ang inavel

[Daniel Odell]

spännande! det här var verkligen en av de mest intresanta å informativa trådarna på forumet på länge!

[Mcoist]

Alltså har jag fattat fl innan eller jag har trott att urvalsodling är när man odlar som i detta fallet hongi i några generationenr i 2 eller flera skilda grupper där man tagit dom finaste och sen parat med dom finaste i gruppen bredvid då har man ju visserligen lite innavel från varje grupp men borde det inte vara bättre ändå efterssom den sista korsningen är från genetiskt olika djur men jag är kasne helt ute och cyklar.

Däremot så vet jag många stora odlare av blandannat tropheus som enbart odlar på vildfångade djur som påstår att han inte vill ha något annat vill veta vad han säljer.

Det stämmer att det kommit upp extremt fina hongi med överdrivet röda färger dom är vackra men ändå föredrar jag den såkallade tråkiga vildfångade färgen där hannen är extremt vacker utfärgad utan den överdrivna färgen på pannan och ryggen.

Jag tycker det borde finnas någon typ av betäckning för djur i butikerna som är just urvalsodlade djur när det blivit så det skiljer sig från vildform många kanske tror att det är så här fisken skall se ut och dissar dom riktiga fiskarna på grund av detta då resultatet kan bli att all fisk i våra butiker mer eller mindre är manipulerade fiskar långt ifrån verkligheten sådana butiker vill inte jag ha.

[jan olof]

jag vet inte var ni har fått det i från att vi som odlar eller bara jag skakar eller snor ägg från fiskar som inte kan sköta sina ägg jag har sagt att odlade malawi oftast misslyckas att hålla tiden ut för yngel men när dom blir äldre är lika bra som VF jag har aldrig försökt kläcka artificiellt men jag sa att jag plockade upp honorna och lät dom spotta i en glassburk mendå hade dom redan gått21 till 26 dar ca lite beroende på temperatur på vattnet

[thomas1wallen]

Beteckningar finns det många, när det gäller (t.ex.) Apistogramma cacatuoides så finns det t.ex "doppelrot", "superorange" eller "orange" eller andra handlarnamn, där tycker i alla fall jag att det framgår med all önskvärd tydlighet att det är (Urvals)odlad fisk man köper. Fast inom arten kan det ju i naturen finnas färgvarianter som då lämpligast benämns med VF eller ännu hellre med fyndort. Samma kriterier borde kunna tillämpas även på andra akvariefiskgrupper.

Någon som håller med?

[Ola Svensson]

citat:jag vet inte var ni har fått det i från att vi som odlar eller bara jag skakar eller snor ägg från fiskar som inte kan sköta sina ägg jag har sagt att odlade malawi oftast misslyckas att hålla tiden ut för yngel men när dom blir äldre är lika bra som VF jag har aldrig försökt kläcka artificiellt men jag sa att jag plockade upp honorna och lät dom spotta i en glassburk mendå hade dom redan gått21 till 26 dar ca lite beroende på temperatur på vattnet

Jag har inte fått det från någonstans eftersom att jag inte ens påståt det! Jag skrev att man aldrig ska göra det. Att djur tappar delar av fortplantningsbeteendet under domesticering är en "klassiker" och gäller inte enbart ciklider. Zebrafinkar bygger t ex inte bon längre.

[daniel60]

citat:Man ska alltså ALDRIG skaka eller sno ägg från fisk som inte först visat att de kan det där själva

En sanning med viss modifikation. Att artificiell kläckning verkar vara enda sättet att odla mina favoritciklider Retroculus lapidifer beror inte på att lekparet (VF) är dåliga föräldrar utan på att jag (liksom världens alla andra akvarister) hittills misslyckats med att ge dem rätt förutsättningar. Men jag försöker! Har ingen aning om det finns fler exempel.
mvh Daniel
...som är omåttligt stolt över ynglen i en hink i sovrummet! Och som har svårt att förstå vitsen med avel som syftar till att "förbättra" det som naturen fulländat.

[Ola Svensson]

citat:En sanning med viss modifikation.

Helt rätt och bra påpekande. Samma sak gäller flera madagaskarciklider som inte går odla på annat sätt förutom i dammar. Flera av dessa är dessutom starkt hotade eller utrotade i naturen. Jag menade fiskar som ska gå att odla på vanligt sätt.

[Cutekid]

Måste få passa på att ge Ola och Daniel beröm här. En mkt intressant diskussion. Keep the good work up !

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson

citat:En sanning med viss modifikation.

Helt rätt och bra påpekande. Samma sak gäller flera madagaskarciklider som inte går odla på annat sätt förutom i dammar. Flera av dessa är dessutom starkt hotade eller utrotade i naturen. Jag menade fiskar som ska gå att odla på vanligt sätt.

Mja, jag vet inte det - resultatet blir detsamma, stammar som inte kan fortplanta sig själva längre. Ens i damm.
Om ni menar att man får acceptera att de förlorar sitt normala lekbeteende för att alls kunna ha dem i fångenskap, då är jag med. Men förlora lekbeteendet, det kommer de till slut att göra.

I det sammanhanget kan man ju skänka en medlidsam tanke med de fiskarter som dött ut i naturen, och nu hålls vid liv uteslutande genom hormoninjektioner & artificiell kläckning, t.ex. eldstjärten. Den kommer sannolikt aldrig att gå att återutplantera.

[Ola Svensson]

citat:Om ni menar att man får acceptera att de förlorar sitt normala lekbeteende för att alls kunna ha dem i fångenskap, då är jag med. Men förlora lekbeteendet, det kommer de till slut att göra.

Det var det jag menade. Ur "akvaristisk" synpunkt så är det bättre med artificellt kläckta yngel än inga alls från en art och här förutsätter jag att det inte finns någon variation med bra och kassa yngelvårdare. Jag blir inte tjurig på folk som tvingas ta till artificiell odling när det inte finns fisk som tar hand om avkomman.

När det gäller dessa "levande fossil" bland cikliderna (uj, vilket otrevligt ord, basala i fylogenin antar jag är bättre), så har de nog väldigt liten yngelvård till att börja med och skilnaden mot lekraster är kanske inte så stor. Men det är en annan (intressant) fråga.

Odlas eldstjärt med hormoner? Eftersom att det visade sig vara ganska "lätt" under förutsättningen att man har vuxna djur så har jag antagit att de odlats i dammar eller liknande. Artificiell kläckning är väl inget problem om det inte finns yngelvård?

[Mike_Noren]

citat:Ur "akvaristisk" synpunkt så är det bättre med artificellt kläckta yngel än inga alls från en art och här förutsätter jag att det inte finns någon variation med bra och kassa yngelvårdare.

Man bedriver i såna här fall visserligen inte _riktad_ avel mot avsaknad av yngelvård, som man gör när man artificiellt kläcker fisk som inte grejar att vårda äggen, men genetisk drift kommer att förstöra beteenden som inte kommer till användning, och de komplexa beteendena, som yngelvård, försvinner först. Har man inte kontinuerlig stabiliserande selektion på ett komplext beteende försvinner det.

citat:Jag blir inte tjurig på folk som tvingas ta till artificiell odling när det inte finns fisk som tar hand om avkomman.

Nej, inte jag heller. Precis som jag sa kan det vara priset man måste betala för att alls kunna ha fisken.

citat:När det gäller dessa "levande fossil" bland cikliderna (uj, vilket otrevligt ord, basala i fylogenin antar jag är bättre), så har de nog väldigt liten yngelvård till att börja med

Nej, det stämmer inte - ägg/yngelvård är en primitiv egenskap hos ciklider, och återfinns både hos madagassernas närmaste släktingar, Etroplus, samt ciklidernas närmaste systergrupper inom Labroidei. De är inte munruvare, men beteendet är komplicerat nog, med revir, fläktning, putsning, vaktavbyten, flytt av yngel...
Vad som i längden kommer hända kan man se genom att studera hårt odlade ciklider som scalare och fjäril, där inga hänsyn tagits till yngelvård: de äter upp sina ägg.

citat:Odlas eldstjärt med hormoner?

Det mesta odlas med hormoner nu mer - silverhajar, kinesiska algätare, praktbotior, malar... Det är billigt och effektivt.

citat:Artificiell kläckning är väl inget problem om det inte finns yngelvård?

Sant.

Sen är det ju inte bara lekbeteenden som förändras i akvarium. Jag undrar t.ex. om inte en av de saker de flesta akvarister utan att mena det selekterar för är extrem aggression.

[Ola Svensson]

citat:Nej, det stämmer inte - ägg/yngelvård är en primitiv egenskap hos ciklider, och återfinns både hos madagassernas närmaste släktingar, Etroplus, samt ciklidernas närmaste systergrupper inom Labroidei. De är inte munruvare, men beteendet är komplicerat nog, med revir, fläktning, putsning, vaktavbyten, flytt av yngel...

Sjävklart borde jag bara skrivit "De har nog väldigt liten yngelvård till att börja med och skilnaden mot lekraster är kanske inte så stor" men jo det stämmer för Retroculus (enligt "folk") samt dessa madagaskarciklider jag syftade på (enligt Sonia & Dave som snackade på ciklidstämman och jag kommer inte ihåg om det var alla). Kass yngelvård och basala i fylogenin, men det finns kass yngelvård hos arter som inte är basala (ex. flaggciklid samt EN fjärilspopulation, kommer inte ihåg vilken) samt förstås god yngelvård hos basala (som du skriver).

Det var en reflektion, inte menat som att god yngelvård har utvecklats ur dessas kassa yngelvård (vilket mitt gnäll mot levande fossil gick ut på). Men jag uttryckte mig väldigt klumpigt på gränsen till obegripligt. Det här har garanterat med deras miljö att göra. Yngelvård är "dyrt".

[jan olof]

jag måste kommentera ola svenssons inlägg om det som han skrev om ursprungspopulationen var inavlad då skulle inte tex golden var så känsliga för inavel för som jag fattar det är det en liten population från början så är dom redan inavlade typ golden som en liten population isjön och väldigt många fler arter malawisjön typ demasoni och salusi som är väldigt få och med få populationer så det är kanske därför malawiciklider är mindre känsliga för inavel en parentes jag är inte så duktig på kromosoner och gener men jag har en del praktiska kunskaper på att odla ciklider

[deathdealer]

stående ovationer till samtliga på tråden

otroligt intressant diskussion och mycket spännande att läsa och lära.
En lite fråga till er som verkligen är insatta!

Har jag fattat det hela rätt om jag säger att det ALDRIG kan vara fel att ta och köpa VF eller F1 för att dryga ut det bestånd som finns framodlat i handel idag, som jag har gående i karet MEN detta kan medföra att t.ex de egenskaper som en odlare "tryckt" fram ex. bättre färg eller annat kan till del försvinna, men genuppsättningen hos fiskarna (avkomman) har större variation, och sedan börja om på nytt dvs "urvalsodla", men då med nytt grundmaterial (genuppsättning)[?]

jag är inte hundra på att jag fattat det hela till 100% (rör ihop det hela lite kanske), för i tidigare inlägg så tyckte jag mig läsa att chansen att två "dåliga" anlag skulle mötas, även om individerna var syskon var extremt liten???

Enkelt svar - är det bättre att välja VF samt F1 för att dryga ut stammen&generna??

En en gång - grymmt tråd...det bästa jag läst här hittills!!!!

Deathdealer

[jocker]

ja, hmm, att odla så det blir inavel är väll rätt korkat, tänk om man säljer några iavlade firrar till en butik eller någon annan, en i sthlm o en i huddik, typ, det borde bli en djävla spridning av inavel i landet då?? jag är i mot inavel av ciklider o annan fisk för den delen av etniska själ, jag har ungfiskar i en burk o dom har börjat att leka o honorna tuggar, jag struntar i ynglena o låter dom som är inavlade bli uppätna av andra fiskar, är i mot all inavel