ang inavel

[Ola Svensson]

Inavel kan ge alla möjliga problem som missbildningar, kasst imunsystem, psykiska problem mm. I naturen kan populationer duka under pga. inavel.

Att inavel är ett problem som djur i naturen akvtivt undviker gör ju att det inte är så konstigt att akvarister är rädda för det.

Hur mycket inavel en population tål varierar, men små populationer klarar inavel bättre (kassa gener har under generationerna försvunnit). Generellt tål tydligen ciklider inavel bra. Varför det är så vet jag inte.

Dålig skötsel ger missbildningar och många tror att det är inavel, men det är det nog sällan.

Personligen tror jag att inavel är ett mindre problem men det betyder inte att det inte kan vara ett problem. Rent hypotetiskt så borde vissa typer av deffekter vara vanligast hos F2 medan vi ser en långsam förändring i fiskarnas hälsotillstånd efter ett stort antal generationer (särskilt under avsaknad av avelsmål). Till slut blir ju alla genetiskt likadana (som de svenska bävrarna är). Med hård kontrollerad avel på hälsotillstånd så borde denna klon kunna vara fin och frisk (som de svenska bävrarna) och då självklart tåla hur mycket inavel som helst.

[daniel_i_malmö]

Inavel förstör inte arvsanlagen!

Många personer har en diffus uppfattning om att generna skulle förstöras, bli sämre eller förändras så att de bär på sjukdomsanlag om två närbesläktade individer får gemensam avkomma. Så är inte fallet!

De befintliga generna förstörs inte på något sätt av inavel. Bara för att två syskon får gemensam avkomma blir inte generna sämre eller sjukare utan de kommer exakt att motsvara de som föräldrarna har, dvs arvsanlagen är beständiga (bortsett från ev. mutationer, men mutationer är inte en följd av inavel).

Det var vad jag först och främst ville slå fast. För de som orkar följer nedan ett långt resonemang kring inavel.

------------------------------------------------------------

Precis som Ola skriver kan inavel också leda till positiva effekter om det sker som urvalsavel på tex hälsotillstånd. Och mycket riktigt, inavel används också som ett verktyg för att förbättra/förstärka anlag i den förädling av växter och djur som människan sysslat med i årtusenden.

Evolutionen kan ses som en enda lång urvalsodling – dock omedveten (well, Alf Svensson kanske inte håller med..., med en stor ursprungspopulation, och med urvalskriterier som ständigt skiftar över tid och rum.

Vad är då problemet med inavel? Först lite grundläggande och mycket förenklat om genetik:

Arvsanlagen, generna förekommer i par, dvs hos en individ finns det två exemplar av varje gen, två alleler.

I ett genpar kommer den ena allelen från den ena föräldern och den andra allelen från den andra föräldern.

Det finns oftast flera versioner av en gen "i omlopp" i en art. Man talar då om genetisk variation.

När det finns genetisk variation för en gen hos en art kan allelerna i ett genpar hos en individ kan vara lika eller skilja sig åt. Är de två allelerna identiska säger man att individen är homozygot för denna gen. Skiljer sig de två allerna i ett genpar åt säger man att individen är heterozygot för denna gen.

En viss egenskap hos en individ bestäms av den kombination av alleler som individen har i den gen som kodar för denna egenskap.

Problemen med inavel är åtminstone två; ett kortsiktigt och ett långsiktigt och båda beror på att den genetiska variationen minskar med ökad inavel:

Hos en art med genetisk variation förekommer alltid en icke oansenlig barlast av dåliga, tex sjukdomsalstrande, varianter av varje gen. Som tur är är de allra flesta dåliga anlag som finns i omlopp recessiva – de manifesterar sig inte alls så länge de inte är homozygota hos en individ – dvs en individ har fått en dålig allel från modern och samma dåliga allel från fadern. Recessiva anlag, dåliga som bra, kan föras vidare dolda bakom en annan allelvariant i många generationer utan att någon är medveten om dem.

Andra anlag är dominanta, dvs de uttrycks även om bara den ena allelen i ett genpar bär på det. De allra flesta dominanta dåliga anlag tenderar dock att dö ut eftersom de inte förs vidare dolda.

Kortsiktigt så medför inavel, dvs minskad genetisk variation, ökad risk för att två individer, som båda är heterozygota för ett doldt (recessivt) sjukdomsalstrande anlag, möts och får avkomma som är homozygot för detta anlag och utvecklar denna sjukdom eller dåliga egenskap. Man talar då om inavelsdepression.

I en art med stor genetisk variation är chansen så liten att två dåliga anlag möts att det inte spelar någon roll för artens överlevnad.

Men om man då som i Olas exempel urvalsodlar på bra egenskaper som tex hälsa?
Problemet med urvalsodling är att man inte är medveten om de utvalda individernas fullständiga genuppsättning eller ens vad alla de olika generna kodar för för egenskaper. Följden blir följande vedertagna genetiska princip: När man urvalsodlar på en bra egenskap urvalsodlar man också omedvetet för någon okänd dålig egenskap.

Eftersom antagligen alla individer bär på något mer eller mindre dåligt anlag är inavelsdepression en reell risk när man urvalsodlar på närbesläktade individer.

Långsiktigt så är problemet med inavel och därpå följande minskad genetisk variation att anlag som fungerar alldeles utmärkt i en viss miljö kan vara sämre eller till och med direkt dödliga i en annan miljö. Med stor genetisk variation ökar chansen att några individer i en population skall vara motståndskraftiga och tåla en förändring i miljö. Miljöförändringar kan tex vara att temperaturen höjs eller en ny mutation av en bakterie eller ett virus uppstår.

Men människan har ju bevisligen sysslat med urvalsavel på närbesläktade individer hos tex vete, kor och pudlar i massor av generationer. Varför har inte dessa framavlade varianter dött ut av genetiska defekter?

Först och främst, denna inavel har i många fall verkligen lett fram till att dittils okända eller obetydliga genetiska defekter uttryckt sig i allt för stor grad. Människan svarar då med att med varierande framgång urvalsodla bort dessa egenskaper, ofta genom att blanda in gener från andra stammar.

Dessutom, dessa framavlade varianter lever under konstlade förhållanden. En guppy urvalsodlad för att få stor slöjstjärt skulle inte klara sig i det vilda. Hårddraget: Det enda urvalet som på lång sikt är bra för en arts överlevnadschanser i det vilda är det urval som sker i det vilda; det naturliga urvalet. På samma sätt har urvalsodlingen mot slöjstjärtsguppy varit bra för guppyns överlevnad - popularitet - som akvariefisk.

Dessa resonemang är naturligtvis grovt förenklade! De allra flesta egenskaper hos en individ är inte resultatet av ett enskilt genpar utan beror på en komplex samverkan mellan många olika gener och miljöfaktorer.

Hmm det här blev ett långt och ganska rörigt inlägg.... och jag som bara ville slå fast att inavel i sig inte förstör generna...

[Fredrik H.]

Om jag förstår dig rätt så är alltså en av de stora problemen med inavel och då följdaktligen även urvalsodling att det kan skapa en fisk som visserligen är snygg men känslig för förändringar?

[Tony]

Daniel, varför inte skriva en artikel i ämnet till ciklidbladet? Imponerande utläggning och dessutom lätt att förstå.

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Fredrik H.

Om jag förstår dig rätt så är alltså en av de stora problemen med inavel och då följdaktligen även urvalsodling att det kan skapa en fisk som visserligen är snygg men känslig för förändringar?

Ja, men det är nog mest ett problem om man funderar på att återplantera fiskarna i det vilda.

Annars tenderar vi nog att urvalsodla de flesta akvariefiskar så att de är mindre känsliga för vissa typer av förändringar: Vildfångade diskus är generellt sett betydligt kinkigare vad det gäller tex vattnets hårdhet vid lek än de diskusstammar som odlats i många generationer i akvariehobbyn.

För lax är detta dock ett reelt problem. I laxodlingar vill man naturligtvis maximera sin vinst och skapar stammar med mindre genetisk variation för att få individer som växer så snabbt som möjlit. Ganska ofta händer det att laxar i laxodlingar rymmer. Om dessa förrymda laxar konkurerar ut vilda laxar leder detta till en minskad genetisk variation och artens motståndskraft mot framtida, idag okända, förändringar i miljön minskar. Det samma gäller tex grödor.

[Christer T]

citat:Annars tenderar vi nog att urvalsodla de flesta akvariefiskar så att de är mindre känsliga för vissa typer av förändringar: Vildfångade diskus är generellt sett betydligt kinkigare vad det gäller tex vattnets hårdhet vid lek än de diskusstammar som odlats i många generationer i akvariehobbyn.

Att dom är odlade i många generationer behöver väl inte betyda att dom är inavlade?

[Ola Svensson]

Jag lyssnade på ett föredrag för ett par veckor sedan. Personen hade gjort en undersökning åt Scweitziska jordbruksverket.

Problem 1: Scrapie, den galnakosjukeliknande fårsjukdomen.
Lösning 1: Det finns en gen som gör att scrapie inte utvecklas (prionerna "veckar inte om" andra protein till prioner). Har för mig att den var dominant.

Problem 2: Inavel! De lokala fårraserna tål inte hur mycket inavel som helst och vissa hade mycket låg andel av scrapieresistensgenen.
Lösning 1: Om stor population och mycket scrapieresistensgener: använd bara sperma från fårhanar med dubbel uppsättning i scrapiresistensgenen.
Lösning 2: Om liten pop och få scrapiresistensgener, använd även sperma från fårhanar som har enkel uppsättning av scrapiresistensgenen.

Man vet genuppsättningen hos alla får som man tar sperma från men inte den hos tackorna om någon undrar. Hos dessa får är inavel ett stort problem.

Förtydligande: I naturen så selekteras sas. allt på en gång vilket gör att individer från populationer som "alltid" varit små tål inavel bättre än individer från stor population som "alltid" varit stor. Detta är under förutsättningen att avelspopulationerna är lika stora. Rimligen innebär det att någon firre som bara finns vid en sten i en sjö, tål inavel bättre än något som är jämt spritt över hela sjön. Hoppas att det inte är hur förvirrande som helst att liten "ursprung" men stor "grundar"-population.

Att inavla i rakt nedstigande led "borde" inte funka om inte populationen råkat ut för ett gäng sk flaskhalsar i naturen (som bävrarna).

(och jag håller med om det daniel_i_malmö skriver).

[jan olof]

jo henke det är betryggande att en storodlare säljer till affärer och även grossister i sverige så kolla nu dina fiskar som du köpt som (vildfångade) om det nu går att kolla som amatör vad är kvalite på fisk den har rätt form rätt färg (gärna bättre färg) den har rätt ränder auloncara lombardo demasoni plus många fler hur många vill ha demasoni me snea ränder om dom fick välja. jag kan ju säga att dom som besöker mig är grymt imponerande på mina fiskar. men det kan ju bero på att jag är grymt nogrann. mina (urvasodlade grupper är handplockade från flera hundra yngel.mina (F1 handplockade så liksom dom vildfångade. sen kan det vara bra att blanda in nya gener ibland det gör jag också.men inte på mina golden (hur ofta kommer din VF på golden) och det skulle inte falla mig in att ta in vildfångade till mina hongiegrupper.har ni sett en vildfångad hongie,den går inte attjämföra med mina hongie,men smaken är som baken. sen till röd zebra jag har röd zebra mina yngel blir väldigt röda utan pigmentfläckar på huvudet en del rosa hannar och en del blåa hannar,röd zebra slutades att fånga runt 1970, men så för ca 7år gick det att fånga dom igen kriget var slut i mozambicq bra tänkte jag, upp till akvarium malawi köpte väl en 10 honorväldigt röda så plus hannar blandade upp min grupp med röd zebror, hurblev ynlen jo med massor med svarta fläckar på huvudet.jag försökte även med bara dom vildfångade samma sak,vem vill ha röd zebra med svarta fläckar på huvudet plus att dom hade sämre färg

[Christer T]

Jan Olov skrev:

citat:har ni sett en vildfångad hongie,den går inte attjämföra med mina hongie,men smaken är som baken.

Om dina hongie inte går att jämföra med dom som finns i sjön, är det då verkligen hongie du har? Det går kanske att få fram riktigt snygga ciklider i olika korsningar också. Då kanske dom är bättre än dom rena arterna?

jag tror att i alla andra sammanhang skulle man kalla det "sönderavlat", här kallas det "urvalsodlat". Jag trodde faktiskt att "urvalsodlat" stod för något helt annat, att man avlat på fiskar med bra egenskaper, inte att man inavlat på dom. Jag kommer att tänka mig noga för innan jag köper något annat än VF eller möjligen F1 i framtiden, efter den här tråden.

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Christer C

citat:Annars tenderar vi nog att urvalsodla de flesta akvariefiskar så att de är mindre känsliga för vissa typer av förändringar: Vildfångade diskus är generellt sett betydligt kinkigare vad det gäller tex vattnets hårdhet vid lek än de diskusstammar som odlats i många generationer i akvariehobbyn.

Att dom är odlade i många generationer behöver väl inte betyda att dom är inavlade?

Nej det behöver det inte. Urvalsodling måste inte heller absolut betyda inavel.

Dock är det nog i praktiken så att man ofta inom akvaristiken har ett mycket begränsat urval när man väljer ut sina avelsdjur, och väljer man då dessutom ut dem som har ett liknande och önskvärt utseende och inte slumpmässigt begränsar man den genetiska variationen ytterligare.

Naturligtvis kan det i extremfallet vara det motsatta: om man tar en vildfångad diskus från dess nordligaste utbredningsområde och parar ihop den med en vildfångad diskus från dess mest sydliga utbredningsområde kommer dessa antagligen att vara mer olika genetiskt än vad som är fallet hos de djur som möts i naturen. Dock kommer den genetiska variationen att vara mycket begränsad redan i F1 generationen eftersom som det maximalt finns fyra olika varianter av en viss gen hos två föräldrarindivider.

Ett känt exempel på inavel är blödarsjukan som grasserat inom de europeiska kungahusen tack vare dess strävan att inte blanda ut det blå blodet. Det är också visat att barn i kusinäktenskap hos människa har en 4,5% högre dödlighet än normalpopulationen (jag hittar inte källan till detta men om jag minns rätt var studien gjord i bla brasilien och japan och i modern tid). De framsteg som kontinuerligt görs inom medicinen torde dock minska denna skillnad betydligt.

Även betydligt primitivare djur än människa har instinkten att begränsa inaveln! Se följande artikel: http://www.fof.se/main/artikelPrint.lasso?id=99420

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Tony

Daniel, varför inte skriva en artikel i ämnet till ciklidbladet? Imponerande utläggning och dessutom lätt att förstå.

hehe, jag är ju inte ens medlem... men tack för omdömet i alla fall! :-)

[StefanL]

Såvitt jag vet så behöver man inte vara medlem för att skriva artikel i CB...det skulle defintivt vara givande att få läsa en artikel angående detta ämne och givetvis håller jag med föregående inläggskrivare (Tony) i bedömningen av Daniels inlägg på detta ämne.

Sakligt och välskrivet, med väldigt intressant information.

[jan olof]

och hur vet du att det är vildfångat det är ganska svårt att se men F1 det är totalt omöjligt

[Micke]

citat:Ursprungligen skickat av daniel_i_malmö

citat:Ursprungligen skickat av Tony

Daniel, varför inte skriva en artikel i ämnet till ciklidbladet? Imponerande utläggning och dessutom lätt att förstå.

hehe, jag är ju inte ens medlem... men tack för omdömet i alla fall! :-)

Det är inget krav att vara medlem för att bidra med artiklar. En betydande del av artiklarna i Ciklidbladet skrivs av icke medlemmar.

Artiklar skickas till michael.persson@ciklid.se

[jan olof]

du christer vad är bra egenskaper på ciklider