ang inavel

[deathdealer]

Detta var en grymmt intressant debatt MEN detta är ju uppenbart inte helt enkelt, defenitivt inga enkla och raka svar och lösningar.
Ola forskar, många föder upp och har gjort det länge, men det som slår mig efter att ha läst alla trådar får jag följande funderingar:

Hur i herrans namn avgör ni vad som är rätt och fel med fiskarna dvs om en fisk har uppenbara missbildningar är väl detta inte så svårt men för övrigt?
Ta det ni har pratat om kring viltfångad Golden "-Den var inte alls lika fin, vacker osv osv som de jag dragit fram eller odlat! (inget citat precis) MEN det finns väl inget facit, inga bilder på hur en "perfekt" golden ska se ut, utan man gör en bedöming utifrån eget tycke?? och hur kan man då säga att den vildfångade inte är lika vacker....hänger ni med?

Ola skrev om att man kan genom viss typ av odling få bort naturliga beteenden....hur vet ni att dessa inte försvinner gradvis, och det som tidigare var naturligt för en typ av fisk, efter tillräckligt många generationer ses som onaturligt?..hmmmm?

Om sedan detta blir urtypen för fisken så är ju det ett stort problem, för man kan ju inte "spola" tillbaka bandet??

Men rent konkret - hur gör ni bedömningen, och vilka kriterier utgår ni från då ni gör era bedömningar??

Mvh

Deathdealer a.k Stefan Larsén som vill vet mycket mer! *ler*

[Ola Svensson]

citat:Ola: när man har arter som redan är hårt inavlade finns det ingen anledning att tro att vidare inavel skulle ge problem.

Har jag påstått något annat? Jag tycker snarare att det är exakt det jag skriver på flera ställen i den här tråden

citat:Man kan inavla t.ex. geparder hur mycket man vill; eftersom de redan är genetiskt identiska med varandra pga upprepade populations-flaskhalsar får man ingen inavelsdepression*.

Som jag har förstått det så är geparderna mycket lika men inte identiska, men jag skriver tidigare exakt samma sak om svenska bävrar (dvs. att man kan inavla hur mycket man vill).

En liten kommentar lite utanför ämnet kanske: Över tid så har daniel_i_malmö rätt i att avsaknad av stabiliserande selektion ger högre genetisk diversitet jmf med om det finns stabilicerande selektion, men den måste ju komma från någonstans (mutationer eller migration). Om man bara odlar på utan avelsmål med 20 individer per generation så får man ju högre genetisk variation än om ur dessa väljer de snyggaste hanarna och låter dessa para sig med honorna. Självklart minskar den genetiska variationen jämfört med vad man började med.

I naturen så undviker många arter att para sig med syskon. Hur det är med ciklider varierar säkert mellan arter. Även hur de undviker syskon varierar. T ex lämnar prinsesshanar kollonin, men inte honorna.

[Ola Svensson]

citat:Men rent konkret - hur gör ni bedömningen, och vilka kriterier utgår ni från då ni gör era bedömningar??

Min bedomning ar enkel. Garna F1, annars frisk pigg allert fisk med rena symetriska farger + ren "magkansla". Men jag ar ingen som odlar samma art ar ut och ar in, eller det gor jag, men med samma foraldrar eftersom att ciklider blir ratt gamla.

citat:Ola skrev om att man kan genom viss typ av odling få bort naturliga beteenden....hur vet ni att dessa inte försvinner gradvis, och det som tidigare var naturligt för en typ av fisk, efter tillräckligt många generationer ses som onaturligt?..hmmmm?

Forstar inte riktigt, men mina vildfangad blaciklider beter sig annorlunda vilket aven galler dess avkomma atminstene utifran att de satter i sig valdigt stora medinvanare. De ar inte alls lika aggressiva som akvariestammen. Om detta beror pa att akvariestammen forandrats eller om det ar en annan art vet jag inte.

[deathdealer]

mycket tack för svaret Ola!

Deathdealer

[Mike_Noren]

citat:[i]Har jag påstått något annat?

Det var menat som förstärkning av vad du sagt; ber om ursäkt om det var oklart.

citatom jag har förstått det så är geparderna mycket lika men inte identiska

Så är det säkert. Jag har hört att de är som enäggstvillingar, dvs kloner, och att man utan vidare kan transplantera organ mellan slumpvis valda geparder utan risk för avstötning. Men jag jobbar inte med geparder utan det är ren hörsägen.

citat:En liten kommentar lite utanför ämnet kanske: Över tid så har daniel_i_malmö rätt i att avsaknad av stabiliserande selektion ger högre genetisk diversitet

Visst, men det tar *mycket* lång tid och kan inte uppväga förlusten av alleler pga liten effektiv populationsstorlek. Däremot får man förstås en snabb drift bort från den vilda ursprungspopulationens genuppsättning.

citat: varierar. T ex lämnar prinsesshanar kollonin, men inte honorna.

Åhfan? Som lejon, alltså? Cool.
Det påminner mig, har du nån bra referens för tanganyika-ciklid-beteende m.a.p. de kolonilevande arterna?

[daniel_i_malmö]

[quote]citat:Ursprungligen skickat av Mike_Noren

citat:

En liten kommentar lite utanför ämnet kanske: Över tid så har daniel_i_malmö rätt i att avsaknad av stabiliserande selektion ger högre genetisk diversitet

Visst, men det tar *mycket* lång tid och kan inte uppväga förlusten av alleler pga liten effektiv populationsstorlek. Däremot får man förstås en snabb drift bort från den vilda ursprungspopulationens genuppsättning.

Jo det var just det du skriver i sista meningen jag menade med min tvivelaktiga formulering - variation i betydelsen att avelsdjuren i akvarium kommer att tillåtas uppvisa en större variation sett till vissa egenskaper som yngelvård och färg. Och att det då med för att det blir en drift från den vilda genuppsättning -> akvariedjuren kommer att skilja sig från de vilda - en slags ökad diversitet. Jag syftade inte alls på att det över tiden skulle uppkomma nya allelvarianter gnm mutationer, vilket det iofs kommer göra.

Antalet alleler kommer naturligtvis att minska totalt sett.

[Ola Svensson]

Inga refs tillgangliga just nu men kolla igenom http://www.science.mcmaster.ca/~sigal/publications.php samt gor en sokning pa Taborsky. Efter att ha gatt igenom Sigals publikationer sa kan jag ha kommit ihag fel ang. prinsessor alt. resultat holl inte att publiceras, alt. har inte publicerats an. alt. det var inte Sigal alt. inte prinsessor.

Hursomhelst, med lite flyt sa haller Sigal ett seminarium pa Stockholms Universitet 16/12.

[Ola Svensson]

Nu har jag nagra ref tillgangliga ang. spridning. Radet att Kolla Sigal Balshine samt Taborsky star sig. Tyvarr kommer hon inte halla ett seminarium pa torsdag.

Hos Pseudotropheus zebra och Pseudotropheus callainos (Maylandia, Metriaclima, eller vad ni vill) sprider sig hanarna. Knight m fl 1999. Mol Ecol

Hos Eretmodus cyanostictus sprider sig honorna mer an hanarna. Taylor m fl 2003. Mol Ecol

Hos Neolamprologus pulcher sprider sig hanarna (troligtvis) mer an honorna. Stiver m fl. 2004. J Fish Biol.

[Ola Svensson]

Det har inlagget pa CICHLID-L (Sven O Kullanders e-postlista, OBS det ar ej ett forum!) ar av visst intresse http://listserv.nic.museum/cgi-bin/w...l&F=&S=&P=1139

(om "captive breeding" och arbevarandeprogrammet for Viktoriasjon)