ang inavel

[jovi]

Personligen tror jag att vi har inaveln i Malawi/Tanganika att tacka för den underbara hobby vi har. Betänk att en hona behöver bara ge två avkommor som är lika dugliga som hon själv för att ekvationen skall gå ihop. Normalt ger en hona betydligt fler avkommor än två, vilket ger utrymme för massor av genetiskt felaktiga yngel, det är dessa yngel som har defekter (ex. krumma ryggar)(hur många yngel har du fött upp som ej skulle överleva i naturen???). Detta betyder att cikliderna har stort "utrymme" för fel, dessa fel har utvecklats till nya arter. De yngel som inte har rätt förutsättningar för att överleva i naturen, överlever i era akvarier, därför tror ni att de är missbildade p.g.a. inavel. INAVEL ÄR VÅRT MINSTA PROBLEM...
Med reservation för att jag har fel..

MVH Jocke

[jan olof]

ja nu har vi ventilerat typ mbunas kontra VF F1eller odlat. nu kan vi kanske ta upp auloncaror, typ A Röd rubin eller A Eureka hur många har sett dom i sjön. Ursäkta jajag glömde en mbunas korallzebran den med dom stora fläckarna och oranga färgen,

Var fångas den

[medion]

Jag undrar bara om nu alla är så emot inavel/urvalsodling var köper ni då era malawis?

Var ni än köper dom så tror iaf jag att dom mer eller mindre är inavlade/linjeavlade eller urvalsodlade.(kalla det vad ni vill)

Tänk själva:

Ni köper ett gäng yngel av en kompis, dessa växer upp,leker å genast har ni början på inavel.

Förklara för mig hur ni kan undvika inavel?

[Tony]

Det finns väl ingen som kan undvika inavel om man inte har 100% vildfångat och inte odlar på något annat än dem. Köper man F1 av en odlare är väl de flesta ynglena redan släkt med varandra och då är ju cirkusen igång.

[medion]

Det var väl lite det jag var ute efter.

Men även om du har 100% vildfångat.
Säg att du har 2 Vf honor som tuggar.
Du låter dom spotta i ett spottkar.Drar du upp yngeln i de båda kullarna i var sitt akvarium?
Sorterar du yngel efter kön?
Jag tror inte att någon kan garantera att deras fiskar inte är inavlade/linjeavlade.

[Ola Svensson]

citat:jamen det var ju bra att få det åtminstone hypotetiskt. att det kanske går att med inavel få fram bra djur med en liten population i malawisjön för att dom är ju kanske redan inavlade isjön. det var ju det jag började i mitt inlägg på forumet att jag med min erfarenhet med att odla malawiciklider har sett när man plockar ut dom (bästa) som jag tycker att dom blir bättre och bättre.JAG KAN JU SÄGA ATT DOM YNGLEN JAG HAR ODLAT FRAM FRÅN BÅDE HONGIE OCH GOLDEN I FLERA GENERATIONER OCH DET ÄR FLERA TUSEN SÅ ÄR DET VÄLDIGT SÄLLSYNT MED VANSKAPTA YNGEL JAG KAN RÄKNA DOM I ENTAL

Jag tycker att detta är MYCKET intressant! Det skulle vara väldigt intressant att veta vad akvarister har för erfarenhet att urvalsodla fisk från STORA populationer. Prediktionen (den "kvalificerade gissningen" eller "förutsägelsen") är att de svarar snabbare på urvalet (snabbare färgförändringar t ex) men att man får större problem med missbildningar och "svaga" samt "korkade" fiskar. Några erfarenheter där ute?

[Cutekid]

Det känns ju bra om man kan blanda F1r från två Vf grupper. Men som jag har fattat det så är ju de släkt ändå eftersom föräldrarna på lång sikt är släkt. Är jag helt ute och simmar nu? Rätta mig om jag har fel

Mvh

[Ola Svensson]

F1 + VF (inte föräldrarna) borde ge "full" genetisk diversitet.

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av jovi

INAVEL ÄR VÅRT MINSTA PROBLEM...

citat:Ursprungligen skickat av medion

Jag undrar bara om nu alla är så emot inavel/urvalsodling var köper ni då era malawis?
/.../
Förklara för mig hur ni kan undvika inavel?

Att undvika inavel är, som medion antyder med sin retoriska fråga, naturligtvis i praktiken i längden helt omöjligt under akvarieförhållanden. Men det behöver för den sakens skull inte vara antingen eller!

Argumenten för att ignorera riskerna med inavel av akvariefisk tycks vara:
* Det går ändå inte att undvika inavel.

* En del arter och populationer är mindre känsliga för inavel (tv. hård selektion i naturen kan man förmoda), och några symtom yttrar sig oftast inte, i varje fall inte under de konstlade förhållande och korta tidrymder som gäller i akvarier.

* Det går genom medveten urvalsodling/inavel få fram djur som tycks 'bättre' än de ursprungliga avelsdjuren - åtminstone under akvariets konstlade förhållanden.

Jag anser att ovanstående argument, var för sig eller tillsammans, inte är skäl nog att helt bortse från och raljerande avfärda riskerna med inavel av akvariefisk.

Inavel är ett reellt problem och har ställt till med stora skador många gånger när männsiskan avlat på små djurpopulationer. Detta är ett faktum som ej går att avvisa. Principerna bakom vad som orsakar dessa problem har diskuterats i den här tråden.

Jag tror att de vanligaste skälen till att odlare inte tar hänsyn till riskerna med inavel är något av följande: okunnighet, bekvämlighet eller ekonomi. Vilket är ditt?

Vidare är jag övertygad om att man gör både sig själv och hobbyn en otjänst om man väljer att inte ta hänsyn till riskerna med inavel av akvariefisk - även om det ofta fungerar bra trots att man struntar i dessa risker.

Inavel går som konstaterats knappast att undvika, och just därför är det viktigt att de som odlar är medveten om riskerna.

Om man vill förändra sin stam på något sätt (färg, form, hälsa etc) är det tvunget att idka riktad inavel - då är det än viktigare att vara medveten om riskerna!

Som det tidigare konstaterats i den här tråden beror många av de problem vi härför till inavel snarare på motsatt genetiska process. Inavel kallar man det när den genetiska variationen minskar. När akvariestammars färger, yngelvård mm försämras beror detta ofta på ökad genetisk variation pga minskad stabiliserande selektion. Kontentan av mitt ovanstående resonemang anser jag dock gäller även för dessa problem:

Det är bäst för hobbyn om de som odlar är medvetna om, och tar hänsyn till, risken att akvarieodling förändrar stammarna på ett icke önskvärt sätt!

[Ola Svensson]

Det här är inte på något vis menat att vara ett svar eller i motsats till det Daniel_i_Malmö skriver. Detsom jag gissar på är ett av de stora problemen är avsaknad av avelsmål. Detta ger genetisk drift eller att något annat selekteras, t ex aggressivitet (hanen som spöar upp en annan hane får alltid para sig i akvarier medan honvalet har försvunnit). Till detta läggs kassa uppfödningsförhållanden men även inavel.

Ett litet lärdomsord: två fel blir inte ett rätt.

Och jag är ruskigt intresserad av varför vissa fiskar verkar fixa inavel så bra! Nu menar jag inte Jan Olofs kontrollerade avel utan syskonpar efter syskonpar efter syskonpar. Har Paracyprichromis stora populationer t ex? Jag fick genetisk drift hos mina Paracyprichromis och efter X generationer så hade de inte längre band av blå prickar utan var snarare kaosartat prickiga (jag sålde alla till en person som lovade att inte odla på dem). Jag är 100% säker på att det här var en inavelsdeffekt. Sedan har jag odlat Rivulus cryptocallus i syskonpar (inget urval alls!) i mer än fem generationer och ser ingen som helst skilnad mot ursprunget!

[medion]

Måste ge dg rätt där Ola Svensson.

Tror att dom allra flesta saknar ett avelsmål.
Det verkar i många fall vara så att vi tänker kvantitet istället för kvalitet.

[Gäst]

Nu ska vi krångla lite, hur fungerar det med dom vilda stammarna i Malawisjön t.ex, parar sig syskon med varandra eller..?

Kenneth 5800 L

[Mike_Noren]

Daniel_i_malmö: hur har du resonerat när du säger man får ökad genetisk variation i akvariet? Ju mindre den effektiva populationen är, desto fler alleler "ramlar bort", dvs variationen minskar, och recessiver kommer att uttryckas oftare än normalt vid inavel. Det är inte ökad genetisk variation utan just en effekt av inavel och ökad homozygoti. Jag har en känsla av att du blandar ihop genotypen med fenotypen?

Ola: när man har arter som redan är hårt inavlade finns det ingen anledning att tro att vidare inavel skulle ge problem. Man kan inavla t.ex. geparder hur mycket man vill; eftersom de redan är genetiskt identiska med varandra pga upprepade populations-flaskhalsar får man ingen inavelsdepression*.

* inte värre än den geparderna redan lider av i alla fall, med dåliga tänder, dåliga klor, infertilitet...

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Mike_Noren

Daniel_i_malmö: hur har du resonerat när du säger man får ökad genetisk variation i akvariet? Ju mindre den effektiva populationen är, desto fler alleler "ramlar bort", dvs variationen minskar, och recessiver kommer att uttryckas oftare än normalt vid inavel. Det är inte ökad genetisk variation utan just en effekt av inavel och ökad homozygoti. Jag har en känsla av att du blandar ihop genotypen med fenotypen?

Jo till viss del gör jag nog det.

Jag använde ordet genetisk variation på ett mycket tvivelaktigt sätt i kombination med lite feltänk från min sida...

Först och främst; visst är det så som du säger; alleler kommer att 'ramla bort' och recessiver kommer att uttryckas oftare än i normalpopulationen. Och precis som du skriver: den försämring i tex yngelvård som sker är resultatet av att recessiva anlag möts oftare.

Ursprunget till min formulering var att vi akvarister ibland tillåter en större genetisk variation hos avelsdjuren än vad som sker i naturen.

(Möjligtvis skulle detta kunna leda till att kombinationer av gener som ej blir till i naturen uppstår i akvarium?)

Det var dåligt formulerat av mig!

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av daniel_i_malmö

(Möjligtvis skulle detta kunna leda till att kombinationer av gener som ej blir till i naturen uppstår i akvarium?)

Nja, det stämmer nog inte heller... hehe, det blev en hel pudel det här... tack för att du fick mig att tänka efter...