ang inavel

[Christer T]

citatch hur vet du att det är vildfångat det är ganska svårt att se men F1 det är totalt omöjligt

Det kan jag naturligtvis inte veta. Jag är tvungen att lita till handlarens, grossitens/odlarens affärsmoral. För det har ni väl?

[jan olof]

tror du verkligen att att alla småodlare storodlare kör pä vildfångat plus alla vanliga akvarister som säljer till affärer gör det

[Christer T]

citat:tror du verkligen att att alla småodlare storodlare kör pä vildfångat plus alla vanliga akvarister som säljer till affärer gör det

Om dom kallar det dom säljer F1. I annat fall är det ju bedrägeri. Men det kanske är ok i den här branchen?

[jan olof]

ja som sagt det var lite av min mening med detta att skapa lite debatt omVF kontra F1 eller odlat jag har ju sett en del annonser här på ncs om säljes texempel en del VF som inte funnits tillgängliga och även med fel namn och sen kan jag bara prata för mig själv jag har aldrig sålt en vildfångad om den inte har varit det sen kallar jag aldrig mina F1 för F1 men däremot så brukar dom blir nöjda med mina yngel kvalitetsmässigt både urvalsodlade eller från VF eller F1

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av daniel_i_malmö


Naturligtvis kan det i extremfallet vara det motsatta: om man tar en vildfångad diskus från dess nordligaste utbredningsområde och parar ihop den med en vildfångad diskus från dess mest sydliga utbredningsområde kommer dessa antagligen att vara mer olika genetiskt än vad som är fallet hos de djur som möts i naturen. Dock kommer den genetiska variationen att vara mycket begränsad redan i F1 generationen eftersom som det maximalt finns fyra olika varianter av en viss gen hos två föräldrarindivider.

Hmm, känner att jag måste förtydliga mig innan någon anmärker... Vad jag menar med den sista meningen i citatet ovan är något i den här stilen:

Dock kommer den genetiska variationen sett till grupper av gener som ligger nära varandra i DNA-kedjan att vara mycket begränsad redan i F1 generationen på grund av begränsad rekombination av gener.

Generna blandas, rekombineras, inte helt slumpmässigt var för sig utan förs över till avkomman i grupper - desto närmare två gener ligger varandra i DNA-kedjan desto större chans att de båda två förs över till en avkomma. Detta fenomen kallas för koppling.

Tack vare koppling mellan gener får avkomman på ett avsnitt av en DNA-kedja, kanske ett par hundra gener, en helt identisk genuppsättning med ett av föräldradjuren. Hade generna förts över till avkomman helt oberoende av varandra hade den genetiska variationen blivit mycket större mellan föräldradjur, avkomma och syskon.

Den maximala rekombinationschansen är 50%, och gäller för gener som ligger på olika DNA-kedjor (kromosomer).

Ser man till kombinationen av alla gener hos en avkomma är det knappast troligt att någon av de yngel man kan vänta sig av ett diskuspar har en helt identisk genuppsättning med ett syskon. (OBS det sista är en gissning från min sida men borde lätt kunna kontrolleras, det finns säkert formler för detta...)

[Ola Svensson]

citatock kommer den genetiska variationen att vara mycket begränsad redan i F1 generationen eftersom som det maximalt finns fyra olika varianter av en viss gen hos två föräldrarindivider.

90% blir kvar har jag för mig (det här är beräknat utifrån någon form av standardpopulation (med sk. Hardy Weinberg fördelning) och gäller troligen landdjur, orkar inte slå upp siffran just nu). Tar man sedan F2, och F3 och F4... så är i princip variationen borta (någon kan ju räkna på det utifrån tummregelsiffran 90%). Hursomhelst så är det omöjligt att odla utan att den genetiska variationen minskar. Det kommer helt klart leda till att saker försvinner.

Vi som i första hand är intresserade av beteenden är intresserade av VF och F1 eftersom att vi kan förvänta oss att allt är kvar. I sedan länge odlad fisk kan vi inte det (och det är inte det).

Jag var på en konferens i somras och där hade någon jämfört vildguppystam med akvarieaffärsguppystam (kommer inte ihåg detaljer, men de lär inte ha gjort en massa allvarliga fel som att akvarieaffärsguppyn var mer van vid folk), och akvariaaffärsguppyn hade tappat massor av avvägningsgrejer (mer pang på allt liksom).

En annan festlig grej var att guppy var bättre på att uppräthålla genetisk variation när de fick para sig fritt jämfört med dessa "släktskapsparningar" där man för hand räknar ut den sannolikhetsmässigt bästa parningen. Igen: det här är alltså viktigt för djur.

[Ola Svensson]

90% är alltså beräknat utifrån hur mycket variation som finns i olika gener i en standardpopulation (troligen baserat på riktiga data samt datorsimuleringar, vet inte egentligen) och är rätt knepig att få ett grepp om. Hur mycket variation som finns från början samt hur den är spridd mellan "gener" (locus) och inom populationen är viktigt.

Ex. om vi tillverkar en kufisk fiskpopulation där alla gener är exakt likadana utom en, och i den finns det 52 alleler (olika "sorters gener"), då kommer F1 maximalt kunna innehålla 4/52 av variationen dvs. 8% (52 var inte tagit ur luften utan det är antalet alleler av Pmin05 hos Pomatoschistus minutus i Fiskebäckskil)

Om vi tänker oss att de skiljer sig i tio gener och att det finns två av varje, då är det som att singla två mynt samtidigt tio gånger och sedan räkna på det (puh). I en verklig organism så är det komplicerat...

Jag är inte populationsgenetiker, vilket är som det brukar heta "en hel vetenskap".

Slutligen: det är egentligen inte bristen att klara av förändringar som vi är intresserade av som akvarister utan att "fel" gener fixeras och att fiskarna inte beter sig som i naturen (blir av med yngelvård är ju inte kul, slutar äta medinvånare roligare) eller ser ut som i naturen (kassa eller "fel" färger är inte så kul). Individualismen stympas förstås också, även om miljön också är viktig.

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson


Ex. om vi tillverkar en kufisk fiskpopulation där alla gener är exakt likadana utom en, och i den finns det 52 alleler (olika "sorters gener"), då kommer F1 maximalt kunna innehålla 4/52 av variationen dvs. 8% (52 var inte tagit ur luften utan det är antalet alleler av Pmin05 hos Pomatoschistus minutus i Fiskebäckskil)

Mycket illustrativt exempel! Tack, blev själv lite tveksam över min formulering 'maximalt fyra olika varianter av en viss gen hos två föräldradjur' var, men ditt exempel belyste det utmärkt.

[Ola Svensson]

Oj, det blev rätt fel i det jag skrev. Siffran 90% bygger självklart på en mycket stor avkomma som startar en ny population. Resonemangets princip blir likartad.

Mitt exempel gällde en individ. I en individ så kan max 50% (tror jag just nu!) av föräldrarnas variation finnas.

Detta gör att ett F1 par innehåller vardera 50% av föräldrarnas variation och F2 paret vardera 50% av denna.

Det går alltså toksnabbt att bli av med variationen och gener fixeras, om man tar ett par ur F1, ett par ur F2 osv.

[daniel_i_malmö]

citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson


Förtydligande: I naturen så selekteras sas. allt på en gång vilket gör att individer från populationer som "alltid" varit små tål inavel bättre än individer från stor population som "alltid" varit stor. Detta är under förutsättningen att avelspopulationerna är lika stora. Rimligen innebär det att någon firre som bara finns vid en sten i en sjö, tål inavel bättre än något som är jämt spritt över hela sjön. Hoppas att det inte är hur förvirrande som helst att liten "ursprung" men stor "grundar"-population.

Att inavla i rakt nedstigande led "borde" inte funka om inte populationen råkat ut för ett gäng sk flaskhalsar i naturen (som bävrarna).

Jag hänger inte helt med på resonemanget men skulle man förenklat kunna tänka sig att det är så här: De populationer som levt i isolat i många generationer och överlevt, redan har 'sorterat bort' många av de anlag som kan ställa till problem vid inavel?

Vad som händer i en isolerad population där det finns ett recessivt sjukdomsanlag är att med tiden ökar antalet homozygoter för detta anlag - på bekostnad av antalet heterozygoter. Den recessiva allelen blir alltså inte vanligare i populationen.

Om de homozygota individerna har sämre möjligheter att fortplanta sig borde detta leda till att anlaget med tiden försvinner, förutsatt att populationen klarar det avbräck i antalet individer detta innebär, och därpå följande ännu extremare minskning av den genetiska variationen. Kan denna teori stämma?

För övrigt tror jag att det som du skrev överst i stycket, I naturen så selekteras sas. allt på en gång , är en nyckelfras. I akvariernas konstlade värld tenderar människan att selektera på antingen inget alls eller endast utseendet.

[Ola Svensson]

citate populationer som levt i isolat i många generationer <i>och överlevt</i>, redan har 'sorterat bort' många av de anlag som kan ställa till problem vid inavel?

Ja

citat: Vad som händer i en isolerad population där det finns ett recessivt sjukdomsanlag är att med tiden ökar antalet homozygoter för detta anlag - på bekostnad av antalet heterozygoter. Den recessiva allelen blir alltså inte vanligare i populationen.

Nej du har rätt, den blir inte vanligare, men den uttrycks oftare och selekteras mot starkare

citat:Om de homozygota individerna har sämre möjligheter att fortplanta sig borde detta leda till att anlaget med tiden försvinner, förutsatt att populationen klarar det avbräck i antalet individer detta innebär, och därpå följande ännu extremare minskning av den genetiska variationen. Kan denna teori stämma?

Japp, men minskningen av variationen är just de gener som sänker fiskens överlevnadschanser.

Den här variationen av skadliga alleler är ju knappast possitivt och man kan till och med framkalla en inavelsdepression med flit i ett hägn för att ha kontroll på den. Om jag inte minns fel så ser det illa ut för noshörningar i Tanzania: De var massor, nu är de bara sju och de där 90 procenten kan vi glömma eftersom att de får så få avkommor. Andra djur som alltid har haft liten populationsstorlek ser det bättre ut för (ex. gepard om jag inte missminner mig, men jag vet inte om man är helt säker på att de alltid varit få).

[daniel_i_malmö]

Förresten, något slog mig just:

Ofta hör man att vissa fiskarter får sämre färger efter att de odlas ett par generationer i akvarium. Ofta skylls detta på inavel, dvs minskad genetisk variation.

Om man godtar att färgförsämringen är en effekt av förändrade arvsanlag - och inte en foderfråga etc - skulle det då inte kunna vara så att den försämrade färgen beror på det rakt motsatta - en ökad genetisk variation i just de anlag som styr färgen!

Eftersom vi i akvarier till varje pris drar upp alla yngel och många av oss får hålla tillgodo med de avelsdjur vi kommer över så sker inte det hårda urval på färger som honorna står för i naturen...

Bara en fundering...

[daniel_i_malmö]

Ett förtydligande; den ökade genetiska variationen jag spekulerar om i inlägget ovan gäller naturligtvis sett över kombinationer av flera gener. Jag tänker mig att färgen styrs av en kombination av flera gener, och att endast vissa av möjliga genkombinationer ger den snygga färgen. Vi väljer att avla vidare även på de individer som har de kombinationer i färggenerna som honorna hade ratat -> ökad genetisk variation. För en enstaka gen kan variationen naturligtvis inte öka.

[Ola Svensson]

Färger är komplicerat och jag har tyvärr inte tid att gå igenom det just nu, men det finns med största sannolikhet en kraftig stabilicerande selektion på just de färgerna fisken har + en signaleffekt som har med kondition och "bra" (handikapp och/eller bra imunförsvar) gener att göra. Även riktat sexuellt urval i balans med naturligt urval kan vara viktigt.

I akvarium så lättar vi på det starka stabiliserande urvalet (inget urval alls). Detta GÅR ATT ERSÄTTA med ARTIFICIELLT URVAL. Det är det Jan Olof gör.

Det som sker utan urval är en genetisk drift, bort från det som fanns från början (då det stabilicerade urvalet försvinner) och sedan fixering av gener vi inte gillar.

Detta är omöjligt att inte få! Lösning: Artificiellt urval!
(inom bevarandebiologi så gäller stora populationer och avelsprogram, men som jag skrev innan så finns det resultat som tyder på att ett inslag av partnerval kan göra det bättre).

Ännu en ifallsvinkel
Vad är sönderavlad?
Jo det är avel utan avelsmål vilket leder till genetisk drift och fixering av fel gener. Vilka avelsmål bör vi ha?

-Färger
-Kroppsform
-Hälsa
-Beteenden

För den sista är det mycket viktigt att ALDRIG odla på fisk som inte kan fortplanta sig själva. Man ska alltså ALDRIG skaka eller sno ägg från fisk som inte först visat att de kan det där själva (om man nu någonsin ska göra det, men det är en annan, ej genetisk fråga).

[Mike_Noren]

citat:Man ska alltså ALDRIG skaka eller sno ägg från fisk som inte först visat att de kan det där själva (om man nu någonsin ska göra det, men det är en annan, ej genetisk fråga).

Vill bara trycka på hur viktigt det där är. De flesta gör ju precis tvärt om, skakar/snor äggen från de fiskar som misslyckas med att sköta sina ägg, och det är alltså detsamma som att urvalsodla för att få fisk som inte skall sköta sina ägg!