Fotografera...

[Fredrik H.]

Exakt så Smike, det är precis det jag menar. Man måste med alla medel försöka återge det man tycker sig uppleva. Det är det som är fotografens uppgift, proffs som amatör.

Det kan givetvis nästan aldrig stämma överens med vad andra enskilda personer tycker men det är just det som är så speciellt med att komunicera med bilder.

[Joakim Draktoft]

Vi pratade om just detta på senaste träffen i Fotoföreningen där jag är med.

Den som fotograferat en bild kan oftast uppleva att bilden är jättebra, utifrån hur mycket tid fotografen lagt ned för att lyckas åstadkomma bilden.

För betraktaren som inte känner till denna bakgrund kan samma bild uppfattas som sisådär.

Det intressant i själva fotandet är ju att hitta ett levande bildspråk som kommunicerar en känsla (bra/dålig/provokativ/drömmande m.m) som tilltalar betraktaren. Ibland uppnås dett agenom manipulation.

Kan man undvika all slags manipulering (oavsett form) och samtidigt åstadkomma detta, då får man väl anses som något av en gud.

[Micke]

citat:Ursprungligen skickat av Mike_Noren

Okomprimerad TIFF? Finns aldrig någon anledning att fota i TIFF. Fullständigt meningslöst format - det är processat av kameran & har bara 8-bitars dynamik per primärfärg (som JPEG) och är mycket större och långsammare än RAW. RAW kan jag se en användning för, eftersom man kan justera t.ex. vitbalans och exponering (nåt halvsteg iaf), men jag fotar endast i JPEG. Jag skulle vilja se den som kan se skillnad på en högupplöst lågkomprimerad JPEG och en TIFF - förutom genom att titta på filstorleken, förstås.

I många nya kameramodeller går man därför också ifrån TIFF-formatet, det är JPEG och RAW som gäller. Själv använder jag enbart RAW eftersom man kan rädda felexponeringar och bilder med felaktig vitbalans med orginaldatan sparad, vilket inte är helt ovanligt i akvariefotosammanhang. Med en bild sparad i JPEG är man mycket mer begränsad, där är skadan redan skedd.
Det finns väl egentligen bara två nackdelar med RAW-format, de tar större plats än JPEG att lagra (men mindre en TIFF). Den andra nackdelen är att varje kameramodell har sitt eget RAW-format, detta har förhoppningsvis Adobe löst med sitt nya standardformat för digitala negativ. Gratis konverterare för Adobe DNG finns att ladda ner här, den konverterar från alla kända RAW-format;

http://www.adobe.com/products/dng/main.html

[Fredrik H.]

citat:Kan man undvika all slags manipulering (oavsett form) och samtidigt åstadkomma detta, då får man väl anses som något av en gud.

Jag varken förväntar mig eller önskar att mina bilder ska vara bra rakt ur kameran. Jag tänker hela tiden på vad jag ska göra med dem när jag fått hem dem. Ungefär som när man funderar på hur mycket bättre fiskarna man ser i affären kommer att få det så snart man fått ner dem i det på förhand planerade karet.

Det svåraste inträder såklart om bilderna ska brukas som vetenskapligt referensmedia, vilken jag nog misstänker är omöjligt.

[Zaphi]

Oh nej, måste jag gå genom alla igen :/

I många punkter förutsätter du att fotografen inte plåtar RAW. Varför?

Vad gäller suddighet verkar vi ju vara överrens, då du också skriver att de flesta fotografer väljer att skärpa i PS och inte lita på kameran. Och hur kan du kalla det manipulation bara för att man "förändrar urspruingsbilden". Det gör ju alla isåfall som jobbar analogt med bara man gör minsta färjustering, det är ju absurt att påstå det.

Vad gäller kontrast så vet jag inte vad du plåtar med för kamera, men en EOS 10D med behandlad F-optik producerar helt suverän kontrast som inte behöver justeras i efterhand. Om man måste in i levels, då han man gjort nått fel vid exponeringstillfället. Självklart finns kameror och optik som producerar usel skärpa, det gäller både digitala och analoga kameror. Ta min HOLGA till exempel ..

Du säger "Ja, en korrekt inställd vitbalans ger rätt färger." DÅSÅ! Bara för att det inte är LÄTT att ställa in vitbalansen, så betyder ju inte det att det inte går! Det är en fråga om kunskap bara...

Damm fixas lätt med clone, ja. Men varför inte hålla kameran dammfri från början? Sensorer kan rengöras, servas etc. Om man nu ändå skulle få damm, så anser jag inte att bara för man ta bort ett dammkorn så har man "manipulerat" bilden.

Bakgrunden är visst lätt att få exakt så suddig som man vill. Bara att använda nerbländaren ju... Vad är problemet där??

Beskärning är inte manipulation, haha... Isåfall är allt manipulation och då blir detta ju bara löjligt.. Beskärning är inget nytt fenomen och jag har aldrig träffat nån som påstår att det är manipulation.

Jag har aldrig haft problem med brus, och det brus jag ibland får emulerar filmkorn bra.

Det är visst ganska stor skillnad på JPEGG och TIFF. Det säger ju sig självt, 60 eller 6 MB! Det är som en WAV vs. MP3. Vilken artist ger ut en skiva med komprimerade låtar? När man jobbar med bilder och gör stora förstoringar vill iallafall vårt lab ha TIFF, hur ditt lab jobbar vet jag inte, men visst funkar JPEG till småbilder, men tryck en 40x50 cm så lär du ju se skillnad.

Men det är väl som med allt annat. Alla jobbar olika och har olika uppfattningar om saker och ting

[Zaphi]

Jag håller med dig Fredrik. Även om jag nu debatterat mot manipulation så förutsätter jag alltid att alla mina bilder måste efterbehandlas. Vissa mer och vissa mindre. Jag ser det dock inte som manipulation, iallafall inte det som jag lätt gör i ett mörkrum. Datorn är ju bara ett verktyg för att slippa stå och söla med kemikalier...

[Gäst]

Anledningen till att TIFF är så förbannat stora har inte så mycket med kvalitet att göra egentligen utan mera hur bildens data representeras. TIFF bilder har ingen form av komprimering (skilj på förstörande och ICKE förstörande komprimering) och är därmed väldigt lätta att hantera för en programerare medans samma bild i RLE kodning skulle kunna vara extremt mycket mindre utan att ha tappat någon information. Nu vet jag inte exakt hur JPEG funkar men man kan ju ställa in till vilken grad den skall bevara kvaliteten.


Lite onödigt vetande?
Det är som en WAV vs. MP3. Vilken artist ger ut en skiva med komprimerade låtar?

Fel tyvär, MiniDisc formatet använder samma komprimerings ideer som MP3 och drabbas av samma ljud artefakter från komprimeringen.

Jaja ett något intet sägande inlägg men kunde inte låta bli.

[Zaphi]

Erm ok, men det förändrar ju inte det faktum att många lab föredrar att jobba med tiff, då resultatet helt enkelt blir bättre

[Micke]

citat:Ursprungligen skickat av Zaphi

Damm fixas lätt med clone, ja. Men varför inte hålla kameran dammfri från början?

Av anledningen som jag angav i mitt tidigare inlägg. Det är i princip omöjligt att hålla sensorn ren. Eftersom den är laddad med statisk elektricitet suger den åt sig alla dammpartiklar som finns i kamerahuset.

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av Zaphi
I många punkter förutsätter du att fotografen inte plåtar RAW. Varför?

För att de flesta inte plåtar RAW och många kameror inte ens stöder RAW.

citat:Vad gäller suddighet verkar vi ju vara överrens

OK.

citat:Och hur kan du kalla det manipulation bara för att man "förändrar urspruingsbilden".

Jaa du... Ett ögonblick. Titta på den här bilden: http://mikes-machine.mine.nu/temp/sharpening.jpg
Det enda som är gjort med den bilden är att jag kört unsharp mask på den övre högra sidan. Manipulation?

citat: Det gör ju alla isåfall som jobbar analogt med bara man gör minsta färjustering, det är ju absurt att påstå det.

Grattis, det var min poäng att det är omöjligt att dra en absolut linje för vad som är acceptabelt och inte. Som jag sa, jag anser all manipulation vara OK så länge bilden inte ljuger.

citatu säger "Ja, en korrekt inställd vitbalans ger rätt färger." DÅSÅ! Bara för att det inte är LÄTT att ställa in vitbalansen, så betyder ju inte det att det inte går!

Jag har inte sagt att det inte går. Jag har sagt att det är fullt möjligt, jag skulle tillochmed säga lätt, att få fel vitbalans i foton.

citatamm fixas lätt med clone, ja. Men varför inte hålla kameran dammfri från början?

Plåtskador fixas lätt av verkstan, men varför inte undvika att krocka från början?

citat:Om man nu ändå skulle få damm, så anser jag inte att bara för man ta bort ett dammkorn så har man "manipulerat" bilden.

Klart man har. Man har ju tillochmed tagit bort något ur bilden.

citat:Bakgrunden är visst lätt att få exakt så suddig som man vill. Bara att använda nerbländaren ju... Vad är problemet där??

Du kanske skulle prova att fota lite fisk. Eller lite foton ute ur studion, t.ex. sport. Bara ett förslag.

citat:Beskärning är inte manipulation, haha... Isåfall är allt manipulation och då blir detta ju bara löjligt..

Så du har inte manipulerat bilden när du beskär den? OK.
Efter: http://mikes-machine.mine.nu/temp/SAE_Dscn4964.jpg
Före: http://mikes-machine.mine.nu/temp/Dscn4964.jpg

Personligen tycker jag all förändring av bilden är manipulation. Inklusive vad man kan göra med film i mörkrummet.

Men jag förstår att du inte tycker det är ett problem med manipulation eftersom du definierat manipulation som "det jag inte gillar".

citatet är visst ganska stor skillnad på JPEGG och TIFF. Det säger ju sig självt, 60 eller 6 MB! Det är som en WAV vs. MP3.

TIFF är kass. Seriöst alltså. Den riktiga datamängden är vad du får när du fotar i RAW, TIFF slösar sen med utrymme på samma sätt som BMP och just WAV gör, dvs packar inte datat alls. Observera att att packa datat inte sker med förlust av kvalitet - det är tillochmed så att det är mer information i RAW filen än det är i TIFF'en.
JPEG och MP3 är, till skillnad från t.ex. RAW eller ZIP, "lossy" kompressionstekniker. Dvs de kastar ut data. De kastar ut data baserat på en algoritm som bygger på hur våra sinnen fungerar, så t.ex. MP3 kapar bort toner över 20 kHz, och JPEG kastar bort mer information i det blå spektrat än i det gröna. Men om det är lossy eller inte spelar egentligen ingen roll, det som spelar roll är om kvaliteten blir lidande eller inte - och grejen är att du inte kan se skillnaden på en högupplöst, lågkomprimerad JPEG och en okomprimerad TIFF, förutom på storleken. Prova. Du kan tillochmed använda förstoring och titta på detaljer - du kommer inte att se någon skillnad. På precis samma sätt som du inte kan höra skillnaden mellan musiken från en CD och en MP3 komprimerad i 320 kbits/s bitrate. Kvaliteten är tillochmed bra nog för måttlig editering.
Visst, på lågupplösta hårdkomprimerade bilder är skillnaden tydlig - men såna tar man ju inte med kameran. Precis som man inte gör MP3'or med lägre bitrate än 192 kbits/s (eller hur?).

citat:Vilken artist ger ut en skiva med komprimerade låtar?

Ett ord: IPod.

citat:När man jobbar med bilder och gör stora förstoringar vill iallafall vårt lab ha TIFF, hur ditt lab jobbar vet jag inte, men visst funkar JPEG till småbilder, men tryck en 40x50 cm så lär du ju se skillnad.

Utom i extrema fall (t.ex. en bild av blå himmel): nej, det gör du inte. Återigen: prova.
Vill du ha bättre kvalitet än högsta kvalitetens JPEG, kör i RAW. Det är dessutom mindre skrymmande än TIFF. Ja, labb/tidningar vill ha TIFF, antagligen för att undvika fula hårdkomprimerade JPEG, och slippa hantera andra icke-lossy filformat (som PNG). Det är ingen anledning att _FOTA_ i TIFF.

[Zaphi]

citat:Ursprungligen skickat av Mike_Noren



Du kanske skulle prova att fota lite fisk. Eller lite foton ute ur studion, t.ex. sport. Bara ett förslag.

Vad får dig att tro att jag bara plåtar i studio? Jag skulle nog vilja påstå att inte ens 50% av mina bilder är studiobilder. Jag plåtar till exempel aldrig bröllopspar i studio tex. Jag har också plåtat mycket fåglar i flykt, landskap, broar etc. Sedan har jag fotat konserter i några år, som ju är som att plåta sport ju Jag håller mig inte alls bara till den mysiga studion, även om jag ju trivs bra där

Exempel:

http://www.zaphi.com/lumosbeta/images/documentary/wedding1_001.jpg

http://www.zaphi.com/lumosbeta/images/documentary/ian_001.jpg

Jag förstår att du försöker på ett "smart" sätt förklara att alla bilder är manipulerade. Kanske för att inte folk skall bry sig om de grövre manipulationerna heller? Frågan är hur intressant är det? Normalt när man talar om manipulation menar man ju verkliga förändringar i bilden, inte bara att man skärper, beskär eller tar bort damm.

[Mike_Noren]

citat:Jag förstår att du försöker på ett "smart" sätt förklara att alla bilder är manipulerade. Kanske för att inte folk skall bry sig om de grövre manipulationerna heller? Frågan är hur intressant är det? Normalt när man talar om manipulation menar man ju verkliga förändringar i bilden, inte bara att man skärper, beskär eller tar bort damm.

Fast det är ju kruxet: vad är "en verklig förändring i bilden"?
Jag tycker t.ex. att skillnaden mellan den sida av fotot på märlkräftan jag postade som är unsharp mask'ad är klart förändrad jämfört med den dimmiga originalbilden. Om det är OK att ta bort en dammfläck och klippa fotot så inte den fula bänken syns under akvariet, är det OK att ta bort sladden till värmaren i bakgrunden? Att ta bort den fula värmaren och pumparna? Att lägga in snyggare fiskar?

Det är en glidande skala.

Personligen har jag svårt för foton på fisk där man kört med blixtbelysning från sidan. Det ger extremt färgstarka fiskar - men så ser fisken inte ut i akvariet. Bilden är inte direkt manipulerad och kanske inte direkt ljuger, men missvisande är den allt.
Å andra sidan, om nån fotar en fisk och bilden blir mörk, suddig och har fel på vitbalansen, och korrigerar detta i photoshop, så blir ju bilden mer rättvisande än den var som råbild. Jag ser inga problem med det.

Sammanhang & avsikt spelar roll vad gäller bildmanipulation.