Oxhjärta eller inte?!

[Mike_Noren]

Pirayor är väl huvudsakligen fiskätare?

Men iaf, jag vet inte vad man baserar det på att just ärtor skulle likna alger särskilt mycket vad gäller sammansättning/näringsinnehåll?

Jag har tidigare varit väldigt negativ till däggdjurskött (efter att i tidernas begynnelse ha provat att mata fisken med rå köttfärs - don't try that at home, kids), men den där studien på guppies har fått mig att fundera. Kanske finns det en plats (och en temperatur) för däggdjurskött som foder till fisk.

Vad gäller räkmix kör jag en mix med 3/4 animaliskt, och jag tycker det är svårt att "konditionera" fisk med den. Fisk som är mager när jag köper den går inte upp i vikt: för att mata upp fisk måste jag köra med laxpellets och frysfoder. Jag tror fett- och proteinhalten blir för låg i räkmixen. Fast det är ju delvis poängen med räkmix, och mina fiskar är planktonätare med korta tarmsystem, inte växtätare.

Vad som är naturligt tror jag inte man skall hänga upp sig för mycket på, dels för att vi sällan nog egentligen vet vad som är naturligt, dels för att även om vi vet att det "naturliga" funkar, så betyder inte det att inte "onaturliga" dieter också kan funka.

[Ola Svensson]

Kjell, jag köper i princip allt du skriver. Det jag menade är att folk kör fast på just "finns ej i naturen" och det finns ingen orsak att vara förnärmat raljerande för det.

Att du klipper ut del av mitt svar och lägger fram det som ett fånigt bevis på att jag inte läst ditt är väl ändå lite väl magstarkt? [:0] . Jag skrev att det var begripligt att folk blev förvirrade.

Att däggdjur ingår i pirajors naturliga diet och att fågelungar ingår i gäddors naturliga diet går knappast säga emot, men deras huvudsakliga föda är det inte (även om Muus Dahlström Sötvattensfisk och Fiske tar upp andungar som viktig föda).

[FI]

Men vad är det naturliga fodret för en diskus? Är inte det typ små tetror, yngel och insekter?
I så fall så tycker jag det borde gå att ge dem ett rätt naturligt foder, ett foder som dessutom ger dem nåt att sysselsätta sig med så de inte bara står där. Man kan ju använda nåt diskusfoder som bas för att vara säker att de får i sig alla näringsämnen.

[Johan]

skulle nog säga så här .pirayor äter nog vad som helst, så länge det går att tugga o äta. de tar lättast skadade/svaga djur. sen om det är fågel fisk eller mittemellan...spelar nog kvitt.

malawi har tex inte så mycket att välja mellan. klart då att de få anpassa sig till att äta alger. men tex även mbunas äter ju andra döda fisakr eller yngel. skillanden där tex mot en ko som bara äter grönt är att kossan knappast skulle äta något annat djur. så jag tror det även handlar om tillgång i fiskarnas fall

[Zaphi]

Jag har fått lära mig att kor är allätare, då de får i sig otroliga mängder insekter etc när de betar och att deras mage har utvecklats till att pbearbeta dessa, så kor är iget bra exempel Kor kanske är däggdjurens svar på mbunas?

Sen tror jag inte vi skall haka upp oss på vad djur får i sig då och då av ren slump utan försöka hålla oss till djurens naturliga diet.

[Johan]

just, men frågan om vad som är då naturlig, det vi anser som naturlig, eller det som de faktiskt stoppar i sig utan vår påverkan.

[StefanL]

citatet som de faktiskt stoppar i sig utan vår påverkan

...kan ju vara allt från himmel till jord.

Det jag själv anser vara naturlig föda är det som kan räknas till huvudsaklig föda...dvs det som naturligt finns att tillgå i deras sjö, flod eller hav och som de äter av - inte det som hamnar framför deras nos av ren slump. Att Pirayorna eventuellt äter av en ko som kliver ned i sjön, eller som dött, är väl lika förvånande som att en krokodil tar en människa om den får chansen...
Är människan en naturlig föda för krokodiler då?

Tidigare i "Astaxanthin" tråden så diskuterades det kort om t ex CA-rovfiskarnas föda och där hittade jag en del information när jag sökte på nätet att även vegetabilisk föda ingår i deras diet (hittad efter undersökning av magsäcken). Där kan man säga att ett vegetabiliskt tillskott faktiskt tillhör deras naturliga diet, dock inte huvudsakliga.
Här torde en räkmix med mycket animaliskt blandat med måttligt vegetabiliskt vara anpassat till fiskarnas naturliga diet. Kanske räcker det t o m att enbart tillföra Spirulina eller Astaxanthin till räkorna.

Sedan har det ju missuppfattats det som Kjell skriver. Ärtorna är inte att jämföra med fiskarnas naturliga diet utan ämnas ju enbart att vara ett närliggande ersättningsfoder för att kunna uppfylla fiskens behov så gott det går. Så har iallafall jag fattat det.

[Kjell Fohrman]

Lovade ju avstå från diskussionen, men kan inte låta bli att slänga in en brasklapp när jag läste Aftonbladet där marsvinens "naturliga" diet avslöjas http://www.aftonbladet.se/vss/nyhete...546038,00.html
Ha en bra dag

[mrgreed]

>Kjell
Tycker du att din marsvinshistoria är jämförbar med att Pirayor äter varmblodiga djur (emmellanåt även fast det inte är deras huvudföda) så måste jag säga att det börjar bli smått fjantigt faktist....

//Danne

[Hoffa]

Kjell har aldrig fel....tror han i alla fall

[Kjell Fohrman]

Inte tror, VET[:X]

[Cutekid]

citat:Ursprungligen skickat av Kjell Fohrman

citat:Gäddor äter fåglar och pirajor däggdjur.

Detta är knappast deras naturliga diet och vad det handlar om är vad som skulle ha hänt om detta foder hade varit deras huvudsakliga diet.
Visst äter även troffar människor och krokodiler (om de skulle bli liggande i vattnet i tanganyikasjön efter att de har dött) men att för den delen påstå att det är deras naturliga föda är naturligtvis inte korrekt.
Ingen har ju möjlighet att mata sina fiskar med ett helt korrekt biotopriktigt foder eftersom detta foder ju inte existerar här.
Poängen med fodret är ju istället att det till sin sammansättning skall likna deras naturliga, inte vara identiskt. Och finns det inte här så får man hitta något annat som har ungefär samma sammansättning.
T.ex. så skapades ju räkmixen lite med aufwuchsen som förebild. Aufwuchs är ju en algmatta som består av små ryggradslösa djur. Detta foder är väldigt fiberrikt och då eftersträvar man ett fiberrikt foder när man matar de fiskar som naturligt lever av aufwuchs. Sedan är det ju en helt annat sak att räkmix har ett betydligt högre näringsvärde än aufwuchs - det mesta av aufwuchsen går rätt genom fisken utan att fiskarna kan tillgodogöra sig det - och därför behöver de inte så mycket räkmix som aufwuchs.
Enligt vad ni menar så spelar det tydligen absolut ingen roll vad vi ger våra fiskar eftersom vi ändå inte identiskt kan efterlikna deras naturliga diet.

Fiskar är som nämnts ovan växelvarma djur och det ställer krav på de näringsämnen som de behöver framförallt fettet (även vissa proteiner). Fettet måste vara flytande och det inom ett ganska stort temperaturintervall (eftersom kroppstempen varierar på växelvarma djur) och det är inte fettet från däggdjur.
Förr användes mycket däggdjursfetter vid kommersiell odling av kallvattensfisk men detta upphörde efter att man upptäckt att sådant foder gav leverskador på fiskarna.
Någon sådan undersökning finns dock inte på tropiska fiskar. Det är dock ganska lätt att notera att de som använder oxhjärta som foder har betydligt skitigare akvarier än övriga. Detta är anledningen till att sådana odlingar ofta byter betydligt mer vatten än övriga.

Som erfaren sportfiskare och viltvårdare(är jägare)så vet jag av erfarenhet att gäddor(även mindre)klipper mängder med andungar, måsungar, sorkar och dylikt. Att ha en gädda i ett viltvatten där man fösöker föda upp kullar med gräsänder slutar ofta i katastrof. Det verkar som om varje individ specialiserar sig på olika former av byten. Jag har många gånger suttit i båten nere vi fågelviken hemma i vänern och sett både andungar och måsungar försvinna en efter en då gäddor av olika size har löpt amok bland mamman och hennes kull. Så jag vågar påstå att det är mycket naturligt för gäddan att äta fåglar i sin naturliga miljö.

[StefanL]

Gäddan är rovgirig som få...

Menar du att det är naturligt för Gäddan generellt eller enbart där de har tillgång av dessa fågelarters ungar?
De kan säkerligen "klippa" både det ena och det andra bara de kommer åt, men tillhör det gäddans naturliga diet egentligen? Det är "naturlig" föda för de gäddor som har dessa tillgångar på foder...

[kaj.p]

Klipper till med mina funderingar runt ämnet.
Finns det något rätt eller fel när det gäller detta ”heta” ämne. Jag under en tid försökt att sätt mig in i detta ämne dvs. fisknutrition. Bara för att finna att desto djupare man kommer ju fler frågor blir det.
För det första är fett inte fett utan en massa olika lipider var o sin med sitt syfte.
Den gamla inställningen var ju att ”fett” var en energireserv. Men idag med Bl.a Atkinsonsdieten har man börjat se på ”fett” lipider på ett annat sätt.
Det finns också studier på späckhuggare som visar att vissa Lipider bevarar o skyddar späckhuggaren mot giftexponering. Det finns en ny studie från Blekinge där diabetiker kunnat sluta med sitt insulin genom att äta fetare mat.

För det andra. Hur mycket procent av ditt o datt man har i mixen man har är väl oväsentligt. Det handlar väl om vad fisken kan ta upp.. Kan vi förutsätta att de har samma metabolism som vi ( Vilket jag tror vi ofta gör) Det är ju upptaget som är det viktiga, inte procenten i mixen. Sen finns det bärare. T.ex tar du en järntablett med vatten absorberar du upp ca 1-2 % av järnet, tar du samma tablett med (C-vitamin)jucie tar du upp ca 10%. Sedan bär Vitamin E - Kalcium etc etc

För det tredje .Vitaminer
Tror vi hemmamat mixare har noll kol på vilka vitaminer vi tillsätter o varför, hur doserar vi. Vilka vet att vi är en av de få arter som inte kan kroppsproducera eget C vitamin???
Läste nyligen en artikel om att ett överskott av Vitamin C påverkar arvsanlagen negativt.
I Ciklidbladet 3/2003 finns en artikel av J. E Quarles om vitaminer. Enligt denna så leder överdosering av vitaminer till både det ena o det andra. Ock orsakar bl.a bukvattensot o leverskador.

För det fjärde Antioxidanter
Pyruvate är något man nyligen hittat som skyddar hjärtat från Kolesterol o skyddar levern från fett (lipider.) Finns det i våra mixer????

För det femte
Vad är det som säger att alla fiskar fungerar på samma sätt. Det måste ju finnas samma individuella variation där som hos andra djurarter. Dvs en lägger på sig en annan inte.

Här gav jag upp.
Fett, Vitaminer, Antioxidanter, fria radikal Allt kan bli fel. Jag gav upp min resuce o bestämde mig att återgå till att variera fodret så mycket som möjligt. Men har någon invändningar hänger jag gärna på.

[StefanL]

Jag sätter inte emot att det är bra (om inte bäst) att variera fodret. Att ge rätt foder och rätt fodersammansättning är en vetenskap...
Intressant det du skrev om att överdriven konsumtion av vitaminer kan ge bukvattensot eller andra sjukdomar/skador.

citat:För det fjärde Antioxidanter
Pyruvate är något man nyligen hittat som skyddar hjärtat från Kolesterol o skyddar levern från fett (lipider.) Finns det i våra mixer????

Jepp...Astaxanthin.

citat:Astaxanthin is one of the most versatile natural antioxidants in the body. Highly potent in its own right, it may also maximize the body’s use of carotenoids and vitamin E. Astaxanthin may also enhance the skin’s natural protection. Astaxanthin, a naturally occurring carotenoid pigment, is a powerful biological antioxidant. Astaxanthin exhibits strong free radical scavenging activity and protects against lipid peroxidation and oxidative damage of LDL-cholesterol, cell membranes, cells, and tissues.

citat:Laboratory studies reveal that Astaxanthin is more effective than vitamins A and E and traditional carotenoids like lutein and beta-carotene in scavenging damaging oxidants. In one in vitro study, the effective dose of Astaxanthin was 100 times lower than that of vitamin E and beta-carotene. The unique structure of Astaxanthin allows it to exist in both lipid and aqueous environments. As a result,Astaxanthin is a far-reaching antioxidant, active in all parts of the body. In addition to its high potency as an antioxidant,Astaxanthin may help the body maximize its use of other antioxidants, prolonging the functional life of vitamin E, beta-carotene, lycopene and glutathione by switching them back "on" after they’ve become spent. Research shows that Astaxanthin may also enhance the skin’s natural protection by acting like vitamin A, which accumulates in the skin and decreases the production of free radicals, which can lead to tissue and DNA damage.