Jag får ingen skärpa!

[FI]

Jag håller med om att det går att få betydligt bättre bilder om man använder blixt, i alla fall om det är frågan om ett gäng slavblixtar ovanför karet som minimerar skuggor och ger rätt ljussken på fiskarna osv. Använder man den inbyggda blixten så ser fiskarna i vissa fall vackrare ut och färgerna gnistrar mer osv men de ser sällan naturliga ut färgmässigt, eller rättare sagt så ser de sällan ut som de ser ut då man tittar in i karet. Personligen så tycker jag att fiskarna ser mest naturliga ut då man inte använder blixt och det är därför som jag envisas att köra utan blixt trots att bilderna lätt blir suddiga och ofta väldigt gryniga. Ofta så vill man ju stolt visa upp sina fiskar för andra akvarister, att då använda blixt och få skimmrande färger och ett allmänt flashigt utseende ger ju knappast någonting, fiskarna ser ju ändå inte ut så i normala fall utan bara vid fotografering. Det känns lite fejkat på något sätt...

Hur som helst, här är några exempel på bilder tagna utan blixt med min budgetkamera, Sony DSC-P50 för ca 2500kr.
Först en bild på en carpinte(3cm) och en på en citrinellum(4cm). Båda korten är tagna med ISO 100 och 1/30 plus två extra lysrör.

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=18&image=carpinte03.jpg&showmetadata=true

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=9&image=Ciklider:Citrinellumciklid:citrinellum57.jpg&showmetadata=true

Här är några bilder tagna utan extra lysrör och med ISO 400 och 1/30. Någorlunda skarpt men väldigt grynigt...

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=14&image=fasciatum29.jpg&showmetadata=true

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=12&image=Jaguarciklid:managuense188.jpg&showmetadata=true

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=27&image=hantel01.jpg&showmetadata=true

Fiskar som simmar runt hela tiden är däremot väldigt svåra att fotografera utan blixt, de här bilderna visar vilka fenomen man råkar ut för även om man i princip följer fisken varenda rörelse. Utsmetad bakgrund och på gränsen till acceptabel skärpa på de delar av fisken som inte rör sig så mycket.

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=9&image=Ciklider:Jaguarciklid:managuense190.jpg&showmetadata=true

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=9&image=Ciklider:Zonatumciklid:zonata20.jpg&showmetadata=true

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=9&image=Ciklider:Jaguarciklid:managuense119.jpg&showmetadata=true

http://erland.homeip.net/dirgallery/portal?do=viewpicture&gallery=9&image=Ciklider:Jaguarciklid:managuense116.jpg&showmetadata=true

Mvh Fredrik Isaksson

[defdac]

citat:
Nu vet inte jag hur iso:n ändras på en digitalkamera, men då det gäller film har resultatet av iso-justeringen ingenting med kamerans kvalitet att göra alls. Megapixlar borde inte förändra bruset i iso-justeringen heller. Jag tycker iallafall det vore konstigt om en iso-justering skulle förändra bildens kvalitet, alltså själva de digitala bildpunkterna.

ISO-inställningen fungerar så att högre ISO-inställning överstyr CCD-chippet som fångar upp ljuset vilket gör bilden brusigare. Den högre ljuskänsligheten betalar man således med digitalt brus.

Förvånande likt analog film där högre ASA-nivåer innebär större kornighet.

Det är dock hyffast enkelt att trolla bort både kornighet och digitalt brus med nya avancerade brusreduceringsalgoritmer med bibehållen skärpa. T ex med NeatImage.

[mikro]

Nu börjar vi närma oss : )

citat: Jag strävar alltid efter perfektion i mina bilder, det innebär i fiskfotosammanhang att bilden skall vara knivskarp, om inte hela fisken så iallafall i ögat. Ett foto på ett djur (speciellt såna här art-bilder som inte är konstnärliga) så måste ögat vara skarpt för att djuret inte skall se "dött" ut.

Okej, jag kan inte påstå att jag strävar efter perfektion på min nivå, och onekligen får man inte samma skärpa utan blixt samt systemkamera. Däremot tror jag inte det var perfektion frågan handlade om heller utan mer hyfsade bilder

citaten bilden du visar är långt ifrån skarp. Det är en bra bild, ta det inte på fel sätt, men den är inte skarp. Om den är synbart suddig redan i den storleken så kan du ju tänka dig hur den bli i 24x30, 30x40cm eller ännu större.

Håller absolut med!

citat:Hm, jag skulle vilja se de knivskarpa bilder som är tagna på 1/60 på fiskar utan blixt. De kanske är skarpa i 10x15cm, men knappast mycket större. Det är omöjligt, om inte fisken ligger död eller förlamad och du använder stativ och fjärrutlösare.

: ) så sant så. Inga kul bilder heller med döda fiskar : )

citat:Ok, men visst går det att ta vettiga bilder, men perfekta? Nope! Och det har ingenting med kameramärket att göra, hur många megapixlar du har etc, det har bara med en sak att göra, rörelse!

Japps, håller helt med. Det var lite det jag ville komma till. Att om man inte behöver ha verkligen perfekta bilder och nöjer sig med att publicera dom på nätet eller i 10x15 cm så går det att klara sig utan blixt med en halvhyfsad digitalkamera. Skulle kanske ha skrivit det lite tydligare : )

Vi får i alla fall hoppas att kalejdoskop har fått en del uppslag till att förbättra bilderna.

[Kjell Fohrman]

citat:citat:
------------------
Hm, jag skulle vilja se de knivskarpa bilder som är tagna på 1/60 på fiskar utan blixt. De kanske är skarpa i 10x15cm, men knappast mycket större. Det är omöjligt, om inte fisken ligger död eller förlamad och du använder stativ och fjärrutlösare.
-------------------
: ) så sant så. Inga kul bilder heller med döda fiskar : )

OK, men visst går det att få hyfsade fiskfoton tagna på fri hand på lång tid också. Fördelen med en digitalkamera är att man kan kosta på sig att slösa med kort utan att det kostar något och följer man en fisk en stund och knäpper av 20-30 kort så blir alltid något av dom bra.
Om ni kollar på sid. 52 och 53 i senaste numret av Ciklidbladet så är både fotot på rödzebran och Placidochromisen tagna utan blixt. Placidokortet hade en exponeringstid på 1/4 sekund - nästan en evighet i fotosamnmanhang och man måste ta stöd mot akvarierutan när man fotar. Jag använde macron.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Ralph]

Intressant läsning, kan inte låta bli att skriva några rader:

Viktigt att tänka på vad gäller bländare och skärpedjup är att brännvidden också påverkar skärpedjupet. Har man en kort brännvidd får man ändå ganska långt skärpedjup även på stora bländaröppningar (små bländartal som t ex 2,8 och lägre) medan man får ett kort skärpedjup med längre brännvidder. Jag har ett 100/3,5 macro som även vid 3,5 ger väldigt korta skärpedjup, och vill jag då ha hela fisken skarp om den står lite snett mot rutan måste jag köra på bländare 8 eller mindre vilket leder till jobbiga slutartider.

Om jag däremot använder mitt Canon 50/1,8 på bländare 8 tillsammans med en fet extern blixt kan jag köra på 1/250 utan problem i tid plus att jag får ett rätt bra skärpedjup. (Parantes: Jag måste på min kamera, EOS 10D, multiplicera brännvidderna med 1,6 pga att sensorn är mindre än ett vanligt negativ, så en 50/1,8 blir en 80/1,8.)

Jag har en hög bilder att skicka in till tävlingen, får se om någon kommer med här. Se även Ahlin på omslaget till nummer 4 2002 om jag inte minns fel. Men på den var det ett medvetet kort skärpedjup. Däremot på kalenderbilden för några månader sedan, "Red cheek"-hanen, var tagen med längre skärpedjup för att få hela firren skarp.

Hmm... Det här blev nog rörigt. Det jag ville komma fram till är att inte bara bländaren styr skärpedjupet, utan även brännvidden. Ökad brännvidd ökar dock risken för skakoskärpa. Många "småkameror", digitala alltså, har väldigt korta brännvidder som t ex 6-18 mm men det motsvarar ca 35-105 mm pga att sensorn i dessa småttingar är ännu mindre än ett vanligt negativ, så regeln 1/100 i tid vid 100 mm´s brännvidd gäller inte riktigt på samma sätt.

Nä, nu är det dags att sova. Det går bra att fråga mig direkt om ni har frågor kring röran jag plitade ner, om ni inte vill skriva här förstås.

[Ralph]

Ett litet PS...

Snygga bilder av Fredrik Isaksson. Som du skriver fungerar kvaliteten helt klart på de "stillastående" även om det är lite brusigt i bakgrunden, men slutartiderna är lite för långa på de andra. Ändå väldigt bra resultat, all heder.

Ett bra program för att minska bruset i bilder kanske kan vara intressant?? Se www.neatimage.com . Sidan är dock horribelt rörig...

Gonatt!

/Ralph

[Zaphi]

Ralph:

Det pågår en mycket liknande, mer intensiv diskussion på Zoopet där detta tas upp. Kolla gärna även på den tråden:

http://www.zoopet.com/akvarium/forum/topic.asp?TOPIC_ID=17077

Observera att även närheten till objektet också påverkar skärpedjupet och att vissa nya systemkameror, typ Canon 300D inte har lika stor skillnad mellan brännvidderna som 10D. Det ligger nog runt 1,2-1,4 skulle jag tro.

Saludos,
Zaphi

[Ralph]

300D har också 1,6x förstoring, även de äldre D60 och D30. D100 och alla andra Nikon har 1,5x, Fuji S2 Pro 1,5x. Däremot har EOS 1D 1,3x och 1Ds + Kodak Pro 14n fullsensor

[Zaphi]

Aha, de har fortfarande 15,1x22,7 som sensorformat. Lite dåligt. Canon brukar annars vara ganska bra på att införa ny teknologi i "billigare" modeller också, vilket nikon traditionellt inte gjort i samma utsträckning där billigare kameror ofta känns lite stympade, som F60 till exempel.

Ta bort inlägget kan du själv göra, klicka på soptunnan...

Saludos,
Zaphi

[FI]

Ralph: Tack för tipset om NeatImage, jag laborerade faktiskt lite med det förut då jag använde brorsans kamera men eftersom inte min Sony-kamera finns med som profil så slutade jag använda det då jag skaffade den kameran. Men nu ser jag ju att man kan tillverka sina egna profiler så bara mitt gammelhärke till dator blir klar någon gång så ska jag ladda upp några "före" och "efter" exempel. Tack för att du påminde mig om detta suveräna program.

Mvh Fredrik Isaksson

[Ralph]

Jag försöker men har "Ingen behörighet att radera inlägget". Det får väl stå kvar då...

Kameror kan vi diskutera i evighet. Själv tycker jag att Nikon har målat in sig i ett hörn som fortsätter med sin lilla DX-sensor och utvecklar nya objektiv istället för att göra en större sensor. De som redan har plöjt ner 40-50000 på bra objektiv, ska de behöva köpa nya då eller? Blä...

Nåja, det har ingenting med den här sidan att göra

[Ralph]

Jo, Neatimage är inte alls dumt! Nu tänkte jag skryta lite och säga att jag inte behöver använda det då kameran jag använder ger otroligt brusfria bilder upp till ISO400, men på tidigare (billigare) kameror var det ovärderligt i vissa lägen.

[Aqua_Max]

>Det är då helt omöjligt att ta en knivskarp bild. ... Det är omöjligt, om inte fisken ligger död eller förlamad och du använder stativ och fjärrutlösare.

Det är fullt möjligt att få skarpa fiskbilder utan blixt, men bara om fisken är någorlunda stilla. (Alternativt om fisken bara "glider fram" så man kan få skarp fisk men suddig bakgrund.) Fiskar som lämpar sig bra att fotas utan blixt är därför sådana som ofta antingen ligger stilla eller ofta stannar upp och poserar som t.ex. de flesta harneskmalar, Corydoras, Apistogrammor, fjärilciklider, scalarer, diskus osv. Trycker man kameralinsen tätt mot akvarierutan för att stabilisera kameran, samt är försiktig då man trycker ned avtryckaren, så ger det att få lika skarpa bilder som om kameran satt på ett stativ med fjärrutlösare, men har man rikligt med ljus (t.ex. från kraftiga metallhalogenlampor) räcker det oftast att hålla stöd mot rutan med handen, med förutsättning att man inte är darrhänt.

>Nu vet inte jag hur iso:n ändras på en digitalkamera, men då det gäller film har resultatet av iso-justeringen ingenting med kamerans kvalitet att göra alls.

Nej, men på digitalkameror så har det mycket med kvaliteten på sensorn att göra. Sensorn är digitalkamerornas motsvarighet till film. Digitalkameror med sensorer av hög kvalitet (t.ex. canons digitala systemkameror) ger vanligtvis bilder med betydligt mindre digitalt brus än kameror med sensorer av medioker kvalitet, om man jämför vid samma isotal. Ju högre isotal, desto mer märks skillnaden i kvalitet. ISO 800 på en canon 10D motsvarar ungefär samma kvalitet räknat per pixel som iso 200 på en normal kompakt digitalkamera.

>Här är en suverän bild tagen av Max: ... Möjligt utan blixt? Nope! Denna bilden är säkert knivskarp ända upp i planschstorlek.

Tack. Bilden hade varit mycket svårare att fota utan blixt, eftersom jag höll blixten i ena handen och riktade om den från bild till bild under fotosessionen för att belysa från olika vinklar och jag ville att ljuset skulle falla in på speciellt sätt för att framhäva motivet. Hade man tagit bilden utan blixt hade det krävts en kraftig spotlight (t.ex. en 250-400W metallhalogen) för att få tillräckligt med ljus för att bilden skulle bli ungefär lika skarp, men skulle man ha flyttat lampan för att ändra riktningen på ljuskägglan från bild till bild hade fisken blivit rädd och fått panik, så man hade varit tvungen att sätta upp belysningen först och sedan vänta på att fisken skulle ställa sig i rätt position för att kunna ta bilden utan blixt.

Tyvärr skulle inte min bild bli skarp ända upp till planschstorlek, men det beror bara på att kameran endast var på 2 MP och har en dålig debayer algoritm. Hade jag fotat samma bild med en kamera som hade högre upplösning hade det fungerat, eftersom begränsingen inte låg i fotometoden, utan i kamerans begränsningar.

>...vissa nya systemkameror, typ Canon 300D inte har lika stor skillnad mellan brännvidderna som 10D. Det ligger nog runt 1,2-1,4 skulle jag tro.

Nu hängde jag inte med, vad menar du?

[Zaphi]

Max:

Ah, det är ju klart att om man har fiskar som ligger helt stilla (som typ malar) eller om man panorerar en "gildande" fisk (panorering är inte helt lätt att få knivskarpt heller) så är det ju möjligt. Jag antog dock att det var lite mer livliga fiskar det va frågan om då det verkar vara skärpan som folk har problem med. En mal skulle man ju kunna plåta med stativ i flertalet sekunder utan problem.

När det gäller ISO-tals inverkar på digitala sensorer skall jag erkänna att jag har ruskigt dålig koll. En sak är däremot klar, att det vore konstigt om det påverkade "pixlarna", alltså själva upplösningen.

Diskusbilden är suverän och jag tror att det är ett bra exempel på hur man kan ta bra, mjuka och lite mystiska bilder med blixt. Jag tror ofta att folk är lite rädda för blixtar för de tror det skall bli för mycket ljus, reflektioner etc. Din bild visar hur kontroll över ljuset kan skapa enormt bra bilder. Det krävs dock en del kunskap för att få det så.

Det du inte hände med på var en diskussion om hur de digitala sensorernas storlek påverkar brännvidden på objektiven, på ett liknande sätt som objektiv till mellanformatskameror är "längre" än till småbildskameror. Jag har till exempel ett 150mm till en Hasselblad som ju egentligen bara är runt 80-90mm om man pratar småbild.

Det kanske inte va en suverän förklaring, men du fattar nog..

Saludos,
Zaphi

[FI]

citat:Ursprungligen skickat av Ralph

Jo, Neatimage är inte alls dumt! Nu tänkte jag skryta lite och säga att jag inte behöver använda det då kameran jag använder ger otroligt brusfria bilder upp till ISO400, men på tidigare (billigare) kameror var det ovärderligt i vissa lägen.

Med min kamera så är det egentligen inte bruset som är det största problemet utan att färgerna blir lite för mättade, bilderna lite för mörka samt att hela schabraket dessutom är så gott som helt automatisk.

Men kolla in de här exemplena som är behandlade med NeatImage. Nu går det säkert att få bättre resultat eftersom min kamera inte fanns bland alla förinstallerade "noise profiles" och jag tvingades tillverka en egen profil, men dessa bilder är hur som helst mellan 1000 och 1200 pixlar breda, en sådan storlek har aldrig varit möjlig tidigare pga bruset.

Några exempel...

http://erland.homeip.net/%7Efredrik/Fotoslask/DSC07349_filtered_resize.jpg

http://erland.homeip.net/%7Efredrik/Fotoslask/DSC08389_filtered_resize.jpg

http://erland.homeip.net/%7Efredrik/Fotoslask/DSC05941_filtered_resize.jpg

http://erland.homeip.net/%7Efredrik/Fotoslask/DSC08599_filtered_resize.jpg

http://erland.homeip.net/%7Efredrik/Fotoslask/DSC06106_filtered_resize.jpg

Klart användbar kvalitet enligt min mening.

Mvh Fredrik Isaksson