Korsa olika fångstplastser?

[Zaphi]

Ifall du korsar en Ps. demasoni från Pombo Rocks och en från Ndumbi Point, är det en korsning då? I demasonins fall kan det vara svårt att avgöra kanske, då de ser lika ut. Om man istället tar Lab. trewavasae? Thumbi West och Lions Cove ser väldigt olika ut i färgerna. Självklart förstår jag att man inte bör korsa dem, men vad händer egentligen då? Får man en ny art eller vad kallas det då?

Skulle det vara mer oetiskt att korsa trewavasae än demasoni?

Anledningen till att jag frågar är just det att jag har en känsla av att de honor man köper till trewavasae inte alltid "hör till" hannen. Samma sak gäller ju andra arter som ser mer lika ut på olika platser i sjön...

Saludos,
Zaphi

[StefanL]

Det jag fått veta är att Pombo Rocks har bredare och klarare ljusblåa inslag i ränderna än vad Ndumbi Point har.

Överhuvudtaget så gillar jag inte medveten korsning på detta sätt, men det är min åsikt...

Jag gillar just detta med att fångstplats generar olika färgvariationer och det vore synd att bryta det.

[Zaphi]

Självklart är det så, det tror jag alla håller med om. Jag tror däremot det sker en del omedveten korsning, med tanke på att till och med rutinerade akvarister har svårigheter att se skillnader och även få reda på rätt fångstplats.

Frågan är vad resultatet av korsningen blir?

Saludos,
Zaphi

[klassisk ära]

"Ifall du korsar en Ps. demasoni från Pombo Rocks och en från Ndumbi Point, är det en korsning då? "

Man skall aldrig blanda fiskar av samma art från olika fångstplatser i ett akvarium.

Mikael

[Aqua_Max]

>Får man en ny art eller vad kallas det då?

Om båda föräldradjuren är av samma art så blir avkomman av samma art, under förutsättning att avkomman som uppstår kan fortplanta sig både inombördes samt med individer från båda ursprungspopulationerna. Jag vet inte säkert vad som är mest lämpligt att kalla avkomman, men odlingsvariant, odlingsform, populationsblandning eller populationskorsning kanske är lämpliga förslag?

[Vannar]

Korsning mellan olika färgvarianter tycker jag man bör akta sig för.

fast det är mer komplicerat än så i malawisjön...
det finns vissa arter som finns över hela sjön och som ser exakt likadan ut överallt, det betraktar man som samma art/färgform och intuitivt så känns det som att det är okej att blanda fångstplatser.

Men varför ser dom likadana ut? är det för att dom är så rörliga att dom kan ta sig runt hela sjön och därmet ha ett genflöde runt hela sjön? Men så är det inte? dessa arter kan vara precis lika dåliga på att sprida sig som en art som bara finns på ett rev. knepigt eller hur!

För att ytterligare komplicera till saker så kan arter som finns på sandområden (Letrinops å sånt) och därför inte borde hindras i sin spridning av sandområden som troligen är den en av faktorerna kring malawiciklidernas artbildning. ända ha utvecklats i en mängd lokala färgvarianter...

[Zaphi]

Är det ok eller inte ok att korsa en Cyrtocara moorii från två olika delar av sjön när arten inte har någon synbar skillnad på olika platser?

Är det mindre ok om det finns en färgskillnad?

Jag menar, det kan ju finnas skillnader på fiskarna som korsas som inte är synbara. Kanske är tarmen längre eller hjärnan större på samma art från två olika platser. Det är ju mycket mer som händer än lite färg som blandas...

Saludos,
Zaphi

[Micke]

"Kanske är tarmen längre eller hjärnan större på samma art från två olika platser."

Det låter logiskt, så är det ju med oss svenskar; stockholmare - stor hjärna, göteborgare - större hjäna, skåningar - störst hjärna [B)].
Sorry, jag kunde inte låta bli.

Vissa arter utan synlig skillnad mellan olika geografiska varianter brukar exportörerna inte bry sig om att ange fångstplats för, ett exempel är just C. moorii. Då finns det heller ingen anledning för oss hobbyister att hålla isär dessa varianter. Dock finns det geografiska skillnader hos de allra flesta arterna och då är det viktigt att inte blanda de olika populationerna. Finns det skillnader som t ex längd på tarmsystem, tänder fjäll etc. brukar det betraktas som olika arter.

[odilou]

Det får nog anses tämligen okej att göra detta, så länge:
1) fisken inte säljs under annat namn än det som korrekt beskriver ursprunget
2) den "korsade" fisken inte återinsätts i sjön

[Vannar]

Håller med att skilja på fiskar som ser likadana ut är väl krångligt för oss hobbyister...

Men faktum är att om man gör en DNA analys av tex C.moori från olika delar av sjön så kan det vara större skillnad mellan dessa än det tex är mellan olika färgvarianter eller faktiskt till och med mellan vad som anses vara olika arter tex innom Metraclima släktet. Rörigt jag vet?

[Juanito]

hm...

Vad är en art?

Ta t.ex. Prisessor och daffodillar. Är de samma art? komplex?

Vad är definitionen på en art? är den korrekt? Har vi full förståelse för vad en art egentligen är?

Är det fel att korsa en Göteborgare med en Stockholmare. Eller en Masai med en Eskimå? Är de samma art? Komplex? Samma anfader har de. Alla kommer de från en kvinna och en man. Alla går vi att spåra genetiskt till en Kvinna. Är meniskan en art eller har vi den Ariska rasen eller är vi alla en art med geografiska varianter?

Svart eller vit, röd eller blå?

Vad är en art?
Vad är rätt eller fel?

Vakra barn brukar det bli när menskliga varianter "korsas"!
Är det en korsning?

Är det en korsning om du tar en fisk från nårra och södra delen av sjön?
Är det fel?

Jag tycker inte heller att man skall tvångsgifta fiskar med varann men däremot efterlyser jag större forskning kring vad en art är. Jag är lite av den åsikten att två arter korsar sig inte och ifall de gör gör det så kan inte deras avkomma få avkomma. Lite som Häst och åsna -> Mula som inte kan få avkomma.

Men ja vad är en art?

[Zaphi]

Jag anser väl att det är direkt olämpligt att jämföra detta med "korsning" av olika människors "fångstplatser", eftersom det idag är socialt acceptabellt så gott som överallt.

Akvarister har ett ansvar när det gäller att behålla den biologiska mångfalden och arterna så rena som möjligt. Men visst är det intressant, som Vannar säger, att det kan vara större icke-synliga skillnad på en C. moori från olika platser i sjön än mellan de fiskar vi uppfattar väldigt olika pga. färger etc. Det kanske visar hur egentligen hur lite vi vet om fiskarna, förutom att de är fina att titta på och skall se ut på ett visst sätt.

Saludos,
Zaphi

[Juanito]

Jag ville på intet sätt ta ansvaret bort från en akvarist. Men ville belysa hur lite vi vet. Och undrar därför vad som ska betraktas som en art och vad som skall betraktas som en korsning.

[StefanL]

Steg ett i att undvika korsningar är väl att inte blanda olika fångstplatser inom samma art om de t ex har färgskillnader.

Jag tycker det känns lika fel att korsa Demasoni "Pombo Rocks" och "Ndumbi Point" som det är att korsa Tropheus "Ikola" och "Kiriza"...som exempel.

Om man nu väljer att korsa arter så är det oerhört viktigt att detta framkommer vid försäljning av ungdjur...

[Vannar]

Att blanda in människans systematik är ett allt för infekterat och komplext ämne så det hoppar jag helt enkelt över.

Det gamla artbegreppet: Dvs ung. en art är en grupp individer som kan korsa sig med varandra och ge fertil avkomma. han man för länge sedan lämmnat, eftersom det är allt för otillräckligt för att beskriva verkligheten.

Applicerat på tex malawisjön så skulle detta rendera i kanske en handful olika arter. Och inte som man idag anser över 500 olika arter och lika många färgvarianter.

Alltså måste man förfina artbegreppet det är vid nog alla överens om. Det klassiska sättet att beskriva en art är att studera morfologiska/fysiologiska/ekologiska karaktärer och därigenom särskilja olika arter beroende på hur dom ser ut/var dom hittas och hur dom beter sig.

Men iochmed DNA tekninkens intåg kan man sekvensiera olika arters DNA och jämföra detta med varandra och helt enkelt klumpa ihop dom som har tillräckligt lika DNA med varandra. Denna metod känns ju intuitivt väldigt bra men det ställer ofta till det iochmed att vad som tidigare ansetts som homogena grupper visar sig skilja sig väldigt mycket i DNA:t. Bland annat så har jag för mig att jag läste någon artikel på någon som hade kommit fram till att indelningen i Tropehus gruppen inte allt stämmer överens med det deras DNA visar. <-- har några år på nacken kanske det finns nyare uppgifter.

Att vi akvarister ska ha koll på den senaste forskningan är väl att kräva för mycket, man har ju nog med att hänga med alla nya namn... därför tycker jag att man bör vara väldigt restriktiv till att köpa fiskar som man inte vet var dom kommer ifrån och eller misstänkta odlingsformer/korsningar. Kanske är väl konservativt för dom flesta men det är min filosofi.