Ny lag - dråpslag mot akvariehobbyn

[Mikael]

Ojdå... detta var mycket på en gång...

Efter att snabbt ha tittat igenom diverse lagar förarbeten och författningar tycker jag det verkar blåsa lite väl mycket i vattenglaset

Det är dessutom lite svårt att få klart vad det är som nu ska ändras. Min fråga till dig Kjell är i vilken författning man kan hitta den 6 § (omedelbart under rubriken "Sällskapsdjur utom hund och katt") som åsyftas i det PDF dokument som finns med i det första inlägget. Jag antar att texten finns i ett förslag till ändring av SJVFS:24 Saknr L 80 som Jordbruksverket vill genomföra.

Bifoga gärna texten i sin helhet om det går så ska jag försöka komma med lite matnyttigt till remissvaret.

Mikael Mayer

[Kjell Fohrman]

citat:verkar blåsa lite väl mycket i vattenglaset

Det får du nog motivera - anser tvärtom att det borde blåsa ännu mer om man tänker på konsekvenserna.

citatet är dessutom lite svårt att få klart vad det är som nu ska ändras.

Kör en sammanfattning som jag har förstått det.
1/ Tidigare har det i lagen stått att den som yrkesmässigt eller i större omfattning driver handel med djur skall ha t.ex. ha tillstånd
samt utbildning för detta.
Ordet "större omfattning" har varit väldigt odefinierbart.
2/ Nu har det i riksdagen ändrats i Djurskyddslagstiftningen till att gälla ALLA som har djur - har man en guppy så är det större omfattning. Denna lag är definitiv och gäller från 1/12 2003.
3/ Samtidigt gav dock riksdagen jordbruksverket i uppdrag ge vissa undantag från att följa regeln - det är dessa tre punkter som står under paragraf 6 i min pdf.
4/ Om detta hade jordbruksverket ett möte i maj (där bl.a. NCS närvarade) och vi fick lägga fram våra synpunkter - då var dock utgångspunkterna helt olika och vi fick i uppdrag att föreslå hur många akvareir som var OK etc. Detta struntade de dock - nu är det antalet försäljningstillfällen som är det avgörande.

citat:Min fråga till dig Kjell är i vilken författning man kan hitta den 6 §

Det finns ännu inte publicerat någonstans eftersom förslaget är ute på remiss.
Å andra sidan så ligger just nu hela remissen i din brevlåda eftersom din bättre hälft sitter i NCS styrelse och jag igår postade en kopia på remissen till övriga styrelseledamöter, så om du ber riktigt snällt kanske du får titta på den.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Micke]

Jag skummade som hastigast igenom remissen idag under lunchen. I remissen står att undantag för följande verksamheter kan göras;
1. hållande och uppfödning, förutom uppfödning av foderdjur där huvudsyftet med
djurverksamheten är att sälja djuren,
2. försäljning vid färre än 10 försäljningstillfällen per år, samt
3. förvaring eller utfodring under förutsättning att det omfattar färre än 6 burar, akvarier,
terrarier eller liknande utrymme.
Vad menas egentligen med "förvaring eller utfodring", räknas t ex akvarier för uppdragning av yngel hit?
I så fall kommer de flesta av NCS medlemmar att drabbas. Det visade en gallup här på ciklid se för ett tag sedan, där man skulle svara på hur många akvarier man har.

Det fanns mycket komiskt (ironiskt) att läsa i remissen. Bla hade man i konsekvensutredningen ställt sig frågan om det finns några alternativa lösningar. Svaret på detta var kort och gott "Nej".

[Jonas E]

med förvaring menas det väl som leasing, dvs uthyrning av akvarium till andra...t.ex. om jag har en kompis som ska göra lumpen o inte vill att hans farsa ska ta hand om hans troffar så kan jag ju hyra ut ett akvarium till honom hemma hos mig. det är väl så de menar ?? .....

[Micke]

Som det är skrivet tycker jag att det utrymme för tolkningar. Ett akvarium där man förvarar yngel i väntan på försäljning skulle också kunna innefattas. Det står inget om uthyrning. Ska man hårdra det är alla akvarier behållare för att förvara fisk i.

[Kjell Fohrman]

citat:Vad menas egentligen med "förvaring eller utfodring", räknas t.ex. akvarier för uppdragning av yngel hit?

Hade uppe detta i en "diskussion" med Lars-Olof Arvids på zoopet.
Om du kollar i paragraf 2 så står anges följande definition av "förvaring eller utfodring av djur" - Citat "verksamhet som innebär att, mot ersättning, samtidigt och regelbundet ta hand om andras djur.
Det du tänker på är "hållande" och det finns med i punkt 1 och gäller alltså inte här.
Här avses att man håller eller utfodrar fiskarna för andra.
Så går man hem till någon regelbundet (någon som ofta är bortrest) och matar dennes fiskar och denne har minst 6 akvarier och man får någon form av ersättning för det så omfattas man av lagen.
Exempel jag själv är rätt ofta bortrest (regelbundet) och då sköter min son fiskarna och jag ger honom några hundralappar för det (ersättning) men jag har bara 5 akvarier (samtidigt) och därför omfattas inte min son av lagen. Hade jag haft ett akvarium till eller om han samtidigt hade hjälpt någon annan med 1 akvarium så hade min son omfattats av lagen.
Lagens syfte i detta ändamål är dock snarast att "komma åt" de som pysslar med inackordering (knappast aktuellt för fisk).
Men inte är det lätt att förstå.

Jag läste t.ex. just nu rubriken till 16 paragrafen där det står " SJVs föreskrifter om undantag från kravet på TILLSTÅND enligt 16 paragrafen djurskyddslagen"
Då slår det mig att det bara är vad gäller "tillståndet" undantag anges - gäller inte dessa undantag för utbildningen? Skall alla som har EN guppy hemma gå en utbildning? Jag vet inte - skall ringa till jordbruksverket igen och fråga vad de menar, men den ansvarige har ju passande nog tagit semester.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Jonas E]

den där ansvarige borde hängas om han inte kommer hem från kanarieöarna snart..........eller så tipsar vi anonymt om att han har svalt några påsar amfetamin, dvs han får genomgå magpumpning i tullen ...=)

[Micke]

Kjell:
Jag missade definitionen av "förvaring eller utfodring av djur"
Jag hann som sagt bara skumma igenom remissen, ska läsa den igenom den ikväll.

[Kjell Fohrman]

citat:Jag missade definition av "förvaring eller utfodring av djur"

Det gjorde jag också, det var Ola Åhlander (SARF) som uppmärksammade mig på det[]. Detta med lagtext är sannerligen inte lätt.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Mikael]

Okey!

Jag tycker det verkar förhålla sig så som jag misstänkte. Den avgörande frågan är vad som avses med ”…eller i större omfattning.” i 16 § första stycket djurskyddslagen (1988:534), och vilka föreskrifter Jordbruksverket meddelar med anledning av regeringens bemyndigande att meddela sådana.

Här följer mina synpunkter och funderingar och förklaringen till varför jag anser att detta förslag inte bör föranleda mer än lite kuling i vattenglaset .

Djurskyddslagen har nyligen ändrats och av den anledningen har uppenbarligen jordbruksverket funnit anledning att meddela föreskrifter i enlighet med de bemyndigande som de ges däri. Av den nya lydelse som 16 § har fått framgår i fjärde stycket att jordbruksverket får meddela föreskrifter om undantag från första stycket.

16 § /Träder i kraft I:2003-12-01/
Tillstånd till verksamheten skall den ha som yrkesmässigt
eller i större omfattning
1. håller, föder upp, upplåter eller säljer sällskapsdjur eller
tar emot sällskapsdjur för förvaring och utfodring,
2. håller, föder upp, upplåter eller säljer hästar eller tar
emot hästar för förvaring och utfodring eller använder hästar i
ridskoleverksamhet, eller
3. föder upp pälsdjur.

Frågor om tillstånd prövas av den eller de kommunala nämnder
som fullgör uppgifter inom miljö- och hälsoskyddsområdet. En
sådan nämnd får också återkalla ett beviljat tillstånd.

Vid tillståndsprövningen skall särskild hänsyn tas till att den
sökande kan anses lämplig att bedriva verksamheten och att de
anläggningar i vilka verksamheten skall bedrivas är lämpliga
från djurskyddssynpunkt.

Regeringen eller, efter regeringens bemyndigande,
Jordbruksverket får meddela föreskrifter om undantag från
första stycket. Lag (2002:891).


Av förarbetena till senaste ändringen av djurskyddslagen (prop. 2001/02:93) framgår att ändringarnas främsta orsak är dels att djurskyddslagen numera skall omfatta alla typer av djurhållning, och dels att ge jordbruksverket ökade befogenheter att meddela föreskrifter gällande bla försäljning av djur. Vidare framgår att en orsak till ändringarna är ett ökat tillståndskrav för djurhållning.

Det exempel som har givits i diskussionen ovan med benämningen § 6 bör således vara ett uttryck för jordbruksverkets vilja att meddela föreskrifter… Där föreslås uppenbarligen att efter 1 jan 2005 är de undantagna från tillståndskrav som enbart håller och föder upp djur och inte avser att sälja dem. Där föreslås även att de som håller djur och försäljer dem vid färre än tio försäljningstillfällen per år inte behöver tillstånd. (Vad avser punkten tre i förslagen så verkar den kunna bortses från helt och hållet eftersom den skulle innebära att alla med fler än sex akvarier hemma skulle behöva tillstånd och detta faller på sin egen orimlighet, det skulle vara intressant att höra vad denna punkt egentligen är avsedd att reglera…)

Dessa föreskrifter torde inte få någon praktisk betydelse för de flesta av oss. Om vi bara har fiskarna för vårt eget höga nöjes skull behövs inget tillstånd, inte heller om vi säljer av yngel vid färre än tio tillfällen per år. Då återstår frågan hur vi påverkas om vi säljer vid elva tillfällen eller fler? Den springande punkten är naturligtvis hur ett kontrollsystem skall se ut som kan samla och bearbeta uppgifter av detta slag. Det enda scenario jag kan se är att de som har en lite större hobbyverksamhet, och som har intäkter av denna i sådan omfattning att dessa deklareras som inkomst (vilket ju måste vara en väldig massa av oss…), skulle kunna ”fångas upp” på något sätt. Intressant vore förövrigt att veta hur många av oss som faktiskt säljer våra yngel vid fler än tio tillfällen per år? Exemplet som ges i tråden om försäljning av tio fiskar vid en och samma auktion till tio olika personer är ju intressant men exemplet kräver att man helt går på den definition som jordbruksverket ger.

Den faktor som alltså är av betydelse för oss (om den nu har det, vilket jag återkommer till snart) är definitionen av försäljningstillfälle. Eftersom antalet försäljningstillfällen uppenbarligen avgör om den enskildes hobbyverksamhet skall ses som bedriven ”i större omfattning” eller inte är det här vi ska fokusera vårt remissvar. En bestämmelse som den föreslagna är som vi alla förstår omöjlig för myndigheterna att upprätthålla utan att alla som berörs självmant ansöker om tillstånd, och detta har ju Kjell också beskrivit som en tänkbar konsekvens av förslaget, dvs ingen bryr sig om en lag utan förankring i verkligheten.

Hur det nu än förhåller sig med tio försäljningstillfällen eller fler så är det ändå mycket viktigt att ta en titt i propositionen, vad var egentligen avsikten med den förändring i djurskyddslagen som nu skall införas? Vid en studie av propositionen kan man läsa följande i specialmotiveringen till 16 § :

” Paragrafens första stycke har vidgats till att omfatta alla sällskapsdjur och till att avse inte bara uppfödning och försäljning utan även hållande och upplåtande av sällskapsdjur. Syftet med ändringen är att i kravet på tillstånd även inbegripa t.ex. yrkesmässig eller omfattande hantering av reptiler, vilket ställer höga krav på kunskaper hos den ansvariga personen. Hållande av draghundar eller upplåtande av bevakningshundar är ytterligare exempel där det kan vara befogat med ett tillståndskrav. Även bestämmelsen om hästar har utvidgats till att inte bara avse upplåtande av hästar och användning av hästar i ridskoleverksamhet. Hållande och uppfödning omfattas nämligen också av bestämmelsen, liksom verksamhet som innebär att hästar tas emot för förvaring och utfodring. Syftet med detta är bl.a. att få kontroll över den omfattande hanteringen av s.k. hobbyhästar och deras fodervärdar.”

Departementschefen fortsätter:

” På grund av utvidgningen av tillståndskravet har i paragrafen införts ett nytt sista stycke. Där anges att regeringen eller, efter regeringens bemyndigande, Jordbruksverket får meddela föreskrifter om undantag från tillståndskravet. Bemyndigandet har tillkommit, eftersom det knappast finns anledning att kräva tillstånd i samtliga fall som omfattas av det nya vidsträckta första stycket.”

Av detta följer att det således är fråga om att utvidga kretsen av djur som amfattas av lagen och därigenom rent generellt ställa högre krav på alla djurägare. Viktigare är ändå att det tydligt framgår att ändringen främst har sin grund i hanteringsfrågor rörande reptiler, hundar och hästar. Regeringen har som en konsekvens av första styckets vidgade tillståndskrav givit ett bemyndigande till jordbruksverkat att meddela föreskrifter om undantag från tillståndskravet. Detta måste vi ha i beaktande när vi bedömer konsekvensen för de som sysslar med hobbyodling av tex ciklider. Det kommer inte med anledning av lagändringen att komma bli aktuellt med någon form av ”akvariepolis”. Jordbruksverkets föreskrifter torde får vår del enbart kunna få marginell betydelse.

Det är alltid olycklig med lagstiftning som inte fyller sin funktion eller en lag som av medborgarna uppfattas som ”onödig” eller rent av stötande. Denna fråga är dock en av de största inom den allmänna rättsläran och den löser vi nog inte i detta sammanhang. Vi bör dock som sagt påpeka vilka konsekvenser föreskriften kan få och även påtala andra för oss specifika problem. Detta har ju Kjell i stort sett redan gjort i den skrift som bifogades första inlägget. Nu verkar ju den ansvarige vara på semester men sannolikt är det jordbruksverkets juridiska avdelning som svarat för framtagandet av föreskriften, och där kan nog svar fås vad gäller avsikten med de olika rekvisiten. Klokt vore därför att innan ”mailaktioner” och annat tar fart verkligen tänka över argumenten och det fortsatt agerandet i denna fråga.

Juridiska ciklidhälsningar

Mikael Mayer

[Mikael]

Trots massa torr och tråkig text glömde jag en sak (minst...).

Kjell nämnde förändrade momsregler för ideella föreningar, vilka skulle kunna bli förödande för vår verksamhet. Här ser det positivt ut!

Jag har pratat med en av Sveriges få riktigt kunniga momsspecialister. Han lyckades slita sig från sin doktorsavhandling en stund och lät meddela följande. Det finns ännu ingen förslag i denna fråga enbart en SOU där det bl a föreslås en övre gräns för omsättningen för att momsfrihet skall råda. Någon föränding är dock inte på gång och ev förändringar kan ske tidigast 2005. Klart är dock att Sverige bryter mot gällande EG-rätt (det finns för övrigt inget som heter EU-rätt) i fråga om moms och ideella föreningar. Lyckligtvis förhåller det sig så att även om en svensk lagstiftning blir i enlighet med EG-rätten så kommer inte vår verksamhet att påverkas. Det enda som skulle kunna bli momspliktigt är försäljningen av middagsbiljetten och drycken därtill på Stämman... men det ska väl gå att ordna på något vis

Mikael Mayer

[Kjell Fohrman]

Positivt det där med momsen åtminstone.

Mikael skriver - "Exemplet som ges i tråden om försäljning av tio fiskar vid en och samma auktion till tio olika personer är ju intressant men exemplet kräver att man helt går på den definition som jordbruksverket ger."
Nu är det ju trots allt jordbruksverkets definition vi får hålla oss till - det är ju den som gäller och den vi protesterar emot.
Det gäller ju att få stopp på det detta - det är visserligen en sak att avsikten med lagstiftningen är god (det håller vi nog alla med om) men om nu jordbruksverket hade tagit intryck av den hearing verket hade med olika föreningar, så borde de ju inte ha gått tvärs emot denna avsikt i sitt förslag.
Jag anser att det är bra om många protesterar men att detta måste ske med sans och måtta (dvs t.ex. ingen mailbombning) även om jordbruksverket har betett sig väldigt klumpigt och kört över föreningarna.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Mikael]

"Nu är det ju trots allt jordbruksverkets definition vi får hålla oss till - det är ju den som gäller och den vi protesterar emot."

Jovisst är det så Kjell. Vad som är det centrala är dock att den som säljer ciklider enligt "auktionsexemplet" aldrig var avsedd att hamna under lagens tillämpningsområde. Det finns således inte anledning för denne att oroa sig eller ligga sömnlös på grund av det svåra lagbrottet... Sannolikt är det så att verket har tagit åt sig av det som kom fram vid mötet som hölls, men funnit att det inte går att finna en annan lagteknisk lösning än den som framgår av förslaget till författning. Alternativt kan det ju vara så att man från verket anser att om en enskild säljer fisk vid fler än tio tillfällen per år så tyder detta på en djurhållning i större omfattning, och tillstånd bör då krävas för verksamheten. Jag är dock överygad om att försäljning vid auktion inte kan tolkas så som exemplet gör gällande och att även verket är av den uppfattningen.

Mikael

[Kjell Fohrman]

citat:...att även verket är av den uppfattningen.

Är de fullkomliga idioter på jordbruksverket eller. Om de inte är av denna uppfattningen varför skriva så.

Konsekvens att ditt resonemang: Syftet med fartbegränsningar är självklart att minska antalet trafikolyckor vilket är mycket lovvärt. Kan man då strunta i att följa hastighetsbegränsningarna och köra 10 km för fort på en motorväg vid liten trafik och bra väglag och tro att man slipper fortkörningsböter med argumentet att den farten just då knappast påverkade antalet trafikolyckor? Knappast.

Frågan är också om jordbruksverket ser så lätt på det hela - sedan mötet har de faktiskt skruvat åt tumskruvarna rejält, jag tyckte faktiskt att vi (föreningarna och jordbruksverket) hade en konstruktiv dialog på mötet, men sedan körde de av någon outgrundlig anledning över oss totalt. Varför agera så totalt odemokratiskt om deras syfte var positivt. Känslan när man fick remissen var att här handlar det om en myndighet som med maktspråk vill visa att här är det vi som bestämmer och vi skiter fullkomligt i vad ni tycker. Jag har pratat med flera som närvarat på mötet och de har samma känsla.

Nu är väl detta mer av akademisk karaktär om vad jordbruksverkets syfte är - det gäller ju hur vis skall agera på bästa sätt för att få stopp på förslaget, eller hur?
Ciklidhälsningar
Kjell

[Mikael]

"Konsekvens att ditt resonemang: Syftet med fartbegränsningar är självklart att minska antalet trafikolyckor vilket är mycket lovvärt. Kan man då strunta i att följa hastighetsbegränsningarna och köra 10 km för fort på en motorväg vid liten trafik och bra väglag och tro att man slipper fortkörningsböter med argumentet att den farten just då knappast påverkade antalet trafikolyckor? Knappast."

Denna typ av argumentation har ett alldeles eget namn inom retoriken, eftersom jag är begåvad med teflonminne får jag be att återkomma med den rätta benämningen. Föga konstruktivt är det dock och i detta fall ett helt irrelevant och felaktigt exempel.

Nåväl, detta är inte rätt fora att utveckla principerna för lagtolkning och andra aspekter kring en framtida tillämpning av de föreskrifter från verket. Jag ville bara poängtera att vi som förening inte skall göra oss skyldiga till att förstora upp något som måhända inte är så allvarligt som det ter sig vid en första anblick. Det innebär bl a att göra en objektiv analys av de reella effekter som , i det här fallet, verkets författningsförslag kan få för oss medlemmar.

Jag ska se om jag får en chans ikväll att titta på remissen så kanske jag kan återkomma igen imorgon med fler aspekter.


Mikael Mayer