VF?

[nils42]

Ställer man mindre begåvade frågor, får man nog inte några svar. Jag har tidigare frågat samma sak, nämligen; hur kan man se, att en fisk är VF och inte odlad?
Kanske är svaret så självklart för många, att de inte gitter svara, men inte för mig och, tror jag, för många nybörjare.
VF ska väl antas ha en annan kvalite (bättre?) än de odlade, men jag vet helt enkelt inte hur jag ska kunna skilja VF från vanliga odlade. Det skiljer ju tämligen mycket i pris mellan odlade och VF och hur kan jag veta att de hundralapparna eller tusenlappar verkligen är motiverade.
Att någon av mina diskus här hemma skulle vara VF tror jag inte för ett ögonblick och inte att de andra fiskarna i akvarierna heller skulle vara det. Alla är nog odlade sedan många generationer tillbaka.

[Kjell Fohrman]

citat:Jag har tidigare frågat samma sak, nämligen; hur kan man se, att en fisk är VF och inte odlad?

Det finns ingen patentmetod som gör att man kan skilja odlade och VF från varandra. Om man är en mycket erfaren expert kan man kanske se skillnad på kroppsformen hos vissa arter, men då inte med 100% säkerhet.
Om det är frågan om urvalsodlade eller avelsvarianter är det självklart inte så svårt att se skillnad, men jag antar att det inte är dessa du undrar över.

citat:VF ska väl antas ha en annan kvalite (bättre?) än de odlade,

Kan inte påstå att det generellt är så.
Ciklidhälsningar
Kjell

[Ante]

jag tycker heller inte att VF alltid är bättre, tex. Ikola, där har jag sett VF exemplar som jag helt klart skulle kalla dåliga.
Men just Ikola är väl en fisk med typisk färgteckning som många anser att ju mer desto bättre.
Tack och lov har inte jag hört eller sett någon som försöker sig på att odla fram helgula Ikola, även om det helt säkert går.

Jag har själv mest VF men det beror på att jag tänker försöka Odla lite och inte vill börja med en stam som redan är inavlad i fem generationer.

Jag höll tidigare på med lite Diskusodling och där är ju allt odlat idag, dom VF anses ju tyvärr som tråkiga när man ser vad som odlas fram.
Jag tycker personligen att dom pastellfärgade diskus som finns idag är genetiska freak som inte längre har den naturliga skönhet som en snygg VF Tefé green har, men det är min åsikt.
Men framförallt så fick jag i början fram många defekta diskusar pga. hård inavel.

[Mike_Noren]

citat:Men framförallt så fick jag i början fram många defekta diskusar pga. hård inavel.

En grej där... Man kan häva inavel. Om man korsar två hårt inavlade stammar får man väldigt 'utavlade' exemplar. Det är det som egentligen kallas F1 i avelssammanhang - första korsningen mellan två rena linjer. Det mesta utsädet är F1, liksom fröer man köper, eftersom såna F1'or vanligen blir större och växer snabbare än t.o.m. vildformen.

[Ante]

för varje inavel som används så har du ju sorterat bort genetiskt urval.

[Magnus W]

citat:Ursprungligen skickat av Ante

för varje inavel som används så har du ju sorterat bort genetiskt urval.

Vad som händer vid inavel är att man ger recessiva drag chansen att visa sig. Om två fiska bär på samma recessiva gen ,så kommer denna att visa sig. Vid avel över flera generationer med samma släktlinje så kommer kombinationer av recessiva drag att dyka upp mer och mer ofta. Men som Mike säger, när man korsar två inavlade linjer så häver man inavlingen. Detta beror på att de dominanta dragen hos den ena linjen tar över och undertrycker de recessiva dragen hos den andra linjen. Och vice versa.

Men man sorterar inte bort något, man undertrycker det. Potentialen finns att gå tillbaka till normalformen.

Om jag nu i hastigheten kommer ihåg rätt av det lilla jag läst om genetik. Rätta mig gärna.

-- MW

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av Ante

för varje inavel som används så har du ju sorterat bort genetiskt urval.

I den populationen.

När man inavlar en population, minskar det genetiska urvalet, och till varje gen får man till slut två uppsättningar av samma allel - populationen blir homozygot i alla gener.

Det är dåligt, eftersom det leder till att fler recessiva gener uttrycks, och en recessiv gen är detsamma som en gen som tillverkar icke- eller dåligt fungerande protein - nästan alla genetiska sjukdomar är recessiva.
Dvs populationen får ökad andel genetiska sjukdomar, detta kallas inavelseffekt.

MEN - det finns ett mycket stort antal alleler, och slumpen avgör vilken som fixeras i varje inavlad population. Det innebär att två inavlade populationer troligen inte har samma alleler, och när man korsar två sådana inavlade populationer, får man som resultat avkomma som är nästan helt heterozygot (har två olika alleler, och vanligen ena dominant, för varje gen). F1 generationen, som den kallas, har alltså väldigt hög genetisk variation, och har väldigt få genetiska sjukdomar - ett fenomen som ibland kallas 'hybridresistens'.

Som jag sa så är de blomfröer och utsäde man kan köpa nästan endast denna typ av F1'or, på grund av de är extra friska, extra stora, och växer extra snabbt.

Vill man bevara genetisk variation i en art, kan man antingen se till att det finns en stor population, med minst 500 individ i, ELLER ha flera små totalt inavlade populationer, som man när man en dag vill ha tillbaka variationen korsar.

Det finns naturligtvis nackdelar. Nästan alla framodlade karaktärer hos odlingsformer är recessiva anlag, och korsar man olika linjer är det omöjligt att förutsäga hur F1 generationen kommer att se ut, annat än att den troligen saknar många av de framodlade egenskaperna.

Om man korsar mycket olika linjer, kanske tillochmed ur olika arter, kan man råka ut för utavelseffekter. Det innebär att djuret får fungerande versioner av proteiner den inte kan använda; de växer oftast fortfarande väldigt bra, men förstår kanske inte någon av föräldra-arternas parningsbeteende; i mer allvarlig form, som när man korsar åsna och häst, får man sterila djur; och när arterna är riktigt långt ifrån varandra, blir embryot inte livsdugligt, eller det sker inte ens befruktning.

Men: man kan alltså återskapa genetisk variation genom att korsa olika, men hårt inavlade, linjer. Inavel kan hävas.

[Tony]

Hmm, intressant! Skulle det i praktiken innebära att om man korsar tex två helt olika urvalsodlade linjer av tex den röda hongin (om det finns två dvs) så återgår ynglenas färger till de naturliga? Eller har jag missuppfattat det hela?

[Mike_Noren]

citat:Ursprungligen skickat av Tony

Hmm, intressant! Skulle det i praktiken innebära att om man korsar tex två helt olika urvalsodlade linjer av tex den röda hongin (om det finns två dvs) så återgår ynglenas färger till de naturliga? Eller har jag missuppfattat det hela?

Det kan innebära det, beroende på hur genetiken bakom färgerna ser ut. Om färgen hos bägge linjerna beror på recessiva anlag i olika gener blir F1 generationen vildfärgad, medan man får en blandning i F2 generationen. Beror färgen på recessiva anlag i samma gen, blir avkomman med stor sannolikhet likadan som föräldrarna.

Den här typen av korsningar (och återkorsningar) är f.ö. precis hur man utreder genetiken bakom en karaktär.