Korsningsrisk hos Apistogramma

[Fredrik H.]

Jag skulle vilja återknyta till släktet Apistogramma och dess fortplantning.

Nu har jag införskaffat några till som jag placerat i samma kar som agasissi-paret. Det blev panduro som ju har en fullkomligt fantastisk färgtäckning på honorna och så cacatuoides. Cacatuoides-sorten som jag fick tag i hade en hane med helt svart kropp och helt röda fenor, alltså utan den vanliga svart-melerade fenorna. En otroligt vacker fisk.

Jag har faktiskt utrymme till att placera varje par i eget kar men jag tänkte att om man kör ihop alla dessa i 80 liter så borde det bli lite fart på reviren och så kan man ta ur de som blir utfrysta. Kan det vara en bra metod?

mvh,
Fredrik H.

[Ola Svensson]

citat:Apropå begreppet "sneak hanar". Jag tycker att det dök upp ett helt ny förklaring till begreppet "sneak hane".
Den mest vedertagna bilden av sneakhanar bland "apistofiler", är att det är en liten dominerad ej utfärgad hane som av överlevnadsstrategiska skäl ej färgar ut fullständigt till hane.
Dessa hanar förväxlas ofta med honor. De betraktas av dominanta revirhävdande hanar som ganska neutrala.
Om en sneakhane ges möjlighet att hålla ett revir så börjar den färga ut och även växa till sig. I en apistokoloni så startar denna process omedelbart när den mest dominante hanen dör.

Vilken var "ny"? Att en dominerad fisk inte färgar ut gör den inte till en "sneaker" hane. "Sneaking" är en fortplantningstaktik. Om hanen inte sprider mjölke hos en annan hane så kallas det inte för "sneaking".

Hos många arter (t ex spigg och lerstubb) så kan även utfärgade bohållande hanar sneaka andra bohållande hanar. Om dessa ska kallas för "sneakerhanar" går diskuttera men de utför "sneaking" på den andra hanen. Jag spekulerade i möjligheten att apistos möjligen skulle kunna göra samma sak eftersom att sneakparning (från uppenbara "sneakerhanar" förekommer. Om en hane blir dominerad av en hane från en annan art samt om "honor" av den andra arten egentligen är "sneakerhanar" så lär korsningsrisken öka riktigt rejält

citat:Fenomenet med "tjuvparningar" inträffar ibland när en väldigt stor apistohane leker med en normalt mycket mindre hona. Honan har oftast förberett en alldeles för liten grotta eller hålighet för att hanen ska kunna komma in. Hanen tvingas befrukta rommen utanför grottans öppning (vilket är ganska vanligt hos apistos).
Ibland kan då en mindre hane slinka in i grottan tillsammans med honan och tydligen även befrukta rommen. Den stora hanen kan bara frustrerad se på, eller så har han ingen aning vad som försigår inuti grottan.

Tjuvparning och sneaking är (nästan) samma sak. Det finns female mimics (som hanen accepterar och uppfattar som honor) och "streakers" som gör "kamikaze" rusningar genom parningen som också är skulle kunna kallas "tjuvparning". Alla är exempel på alternativa forplantningstaktiker. En alternativ fortplantningstaktik behöver inte innebära skild livshistoria som hos lax utan kan helt (eller delvis) bero på situationen som hos spigg och sandstubb. Att skilda fortplantningstaktiker är genetiska är mycket ovanligt (och då kallas de alternativa forplantningsstrategier)

citatetta kan kanske också vara en förklaring till varför man ibland kan se två hanar som till synes tillsammans försvara en lekplats med rom.
Båda har alltså lekt med samma hona, och har följaktligen båda yngelvårds instinkten påkopplad.

Va!!! Vad är det du skriver? Är det sant? Vad är "till synes"? Sedan är fiskar mer sofistikerade djur än att bara råka få "yngelvårdsinstinkten påkopplad". Snarare handlar det i sådana fall om "best of a bad job". Det är det bästa den lilla hanen kan göra för att "sprida sina gener" i den uppkomna situationen.

[nils42]

Om inte detta med att sprida gener över den egna gränsen hade funnits;hur skulle artrikedomen se ut idag? Finns det någon modell över hur det hade sett ut eller finns det någon möjlig beräkning av detta?

[Ola Svensson]

citat:Om inte detta med att sprida gener över den egna gränsen hade funnits;hur skulle artrikedomen se ut idag? Finns det någon modell över hur det hade sett ut eller finns det någon möjlig beräkning av detta?

Det beror ju lite på. Generellt sett så minskar genföde antalet arter då de riskerar att gå upp i varandra. Sneaking od. minskar honvalets betydelse och honval anses vara en förstärkande kraft vid artbildning (ibland den enda åtskiljande). Det finns modeller (utifrån verkliga genetiska data) som visar på att han-hankonkurrens orsakad av spermiekonkurrens (ex. sneaking) minskar effekterna av den sexuella selektionen då forplantningsframgången mellan hanarna blir jämnare. Sedan är inte vetenskapen så förtjust i frågeställningar av typen "vad hade hänt om Hitler inte kommit till makten". Världen ser ut som den gör och genflödet mellan arter ger dem ökad genetisk mångfald samtidigt som särarten minskar.

citat:Klarhet?!, det är vetenskap vi talar om. Sanning inom vetenskapen är den åsikt flest "vetenskapssnubbar" (och snubbor) för tillfället tror är sannolikt (eller nåt)

Visst kan få klarhet i var "vetenskapen" står i frågan. Det finns ett gäng artbegrepp. Dessa är främst utvecklade för sexuellt fortplantande organismer. Inget av de som används idag säger att två individer som kan få fertil avkomma deduktivt tillhör samma art. Att denna "klarhet" inte är samma sak som en enmeningsdefinition av "svaret" på "frågan" är en annan sak.

[Pelle]

Hej Ola

Begreppet "sneakhanar" används faktiskt ofta för dominerade "hon-färgade" hanar i cikliddiskussioner. Om det är rätt eller fel kan inte jag avgöra. Faktum kvarstår. Begreppet är i alla fall inte solklart hos alla. Inte hos mig i alla fall (obildad som jag är :-)

Eftersom du är betydligt mer insatt i detta ämne så köper jag din förklaring om "sneakhanar" Frågan är bara vad man ska kalla honfärgade hanar i fortsättningen? Han någon något bra förslag?

Naturligtvis kan inte yngelvårdsbeteende "kopplas på" medvetet av en fisk. Fel ordval, hoppades ändå att det var begripligt.

Jag förstod inte ditt "utrop" enligt nedan:

"Va!!! Vad är det du skriver? Är det sant? Vad är "till synes"?"

Vad syftar du på? Mitt förslag till vad hanarna sysslade med eller vad? Förklara lite närmare så ska jag försöka kommentera.

Jag hoppas att du förstår att jag bara lägger fram mina egna amatörideer om dessa frågor i avsikt att vinkla in frågan mot ett apistogramma perspektiv (som den ursprungliga frågan gällde). Jag försöker inte angripa hela beteendevetenskapen :-)

Mvh/ Per

[nils42]

Nåja, vi vet att Hitler kom till makten och vi vet också att hybridisering verkligen har förekommit och förekommer i naturen. Frågan gäller; hur det hade sett ut om inte naturen hade varit beskaffad på det sättet, som den är. Evolutionen hade kanske gått i ett helt annat spår.

[Ola Svensson]

citat:Naturligtvis kan inte yngelvårdsbeteende "kopplas på" medvetet av en fisk. Fel ordval, hoppades ändå att det var begripligt.

Jo jag begrep. Ville bara förtydliga lite. Det beror ju på vad man menar med medvetet men små avvägningar för och mot kan de definitivt göra. Om de skulle börja hjälpa till så är det troligen inte en "pavlovsk reaktion" (sprider mjölje -> vakta, sprider inte mjölke -> vaktar inte) utan högst adaptivt. Det var det jag menade.

citat:Jag förstod inte ditt "utrop" enligt nedan:

"Va!!! Vad är det du skriver? Är det sant? Vad är "till synes"?"

Vad syftar du på? Mitt förslag till vad hanarna sysslade med eller vad? Förklara lite närmare så ska jag försöka kommentera.

Olika typer av "helping" dvs. att hjälpa till att föda upp avkomman är otroligt hett inom forskarvärlden. Prinsessor är det mest kända exemplet från fiskvärden och DNA analys har visat att hanar hjälper till mer om de inte är släkt med avkomman. Om det är som du skriver (hanen vaktar revir med yngel) så skulle det t ex kunna bero på flera saker: 1. Står i "kö" och accepteras (eller får inte tokstryk) av den dominanta hanen (som verkar vara fallet hos prinsessa). 2. Faderskap. Det senare skulle vara en stor vetenskaplig upptäckt och ett sanslöst intressant system att studera därav mitt utrop. "Köande" är nästan lika spektakulärt. Jag har helt enkelt aldrig hört att en icke dominant hane vaktar revir med yngel som till synes inte är hans egna.

citat:Begreppet "sneakhanar" används faktiskt ofta för dominerade "hon-färgade" hanar i cikliddiskussioner. Om det är rätt eller fel kan inte jag avgöra. Faktum kvarstår. Begreppet är i alla fall inte solklart hos alla. Inte hos mig i alla fall (obildad som jag är :-)

Eftersom du är betydligt mer insatt i detta ämne så köper jag din förklaring om "sneakhanar" Frågan är bara vad man ska kalla honfärgade hanar i fortsättningen? Han någon något bra förslag?

Sneaking är som sagt en fortplantningstaktik (hos enstaka arter en fortplantningsstrategi). Jag har aldrig sett det i andra sammanhang. När det gäller dominerade honfärgade hanar så brukar de kallas "dominerade honfärgade hanar", "kryptiska hanar utan sekundära könskarraktärer" eller liknande beroende på situation. Vissa har en alternativ forplantningstaktik (ex sneaking) och har fungerande gonader. Andra t ex Astatotilapia burtoni är i vissa lägen socialt kastrerade. "Dvärghanar" kallas de ibland eller "Precocious" (brådmogna) hos lax. En brådmogen hane är förstås även en sneakerhane. Samma gäller kanske små outfärgade apistohanar? De kanske alla är helt inställda på att sneaka dominanta hanar? Då är det korrekt att kalla dem sneakerhanar. Dessa saker går ihop - morfologi, beteende och ekologi (sedan har jag för mig att det finns ett bra ord. Återkommer om jag kommer på det).

citat:Nåja, vi vet att Hitler kom till makten och vi vet också att hybridisering verkligen har förekommit och förekommer i naturen. Frågan gäller; hur det hade sett ut om inte naturen hade varit beskaffad på det sättet, som den är. Evolutionen hade kanske gått i ett helt annat spår.

Till att börja med så skulle det krävas en helt annan artbildningsprocess för att det inte skulle spridas gener mellan arter eller det som "håller på" att uppfylla kriterierna för att vara egna arter. Jag ser inte hur det skulle gå till. All artbildning genom makromutationer? Om vi tänker oss ett minskat genflöde mellan populationer däremot så skulle artbildningen gå snabbare under förutsättningen att populationerna inte var så små att de gick under pga. genetisk utarmning.

citat:Jag skulle vilja återknyta till släktet Apistogramma och dess fortplantning.

Nu har jag införskaffat några till som jag placerat i samma kar som agasissi-paret. Det blev panduro som ju har en fullkomligt fantastisk färgtäckning på honorna och så cacatuoides. Cacatuoides-sorten som jag fick tag i hade en hane med helt svart kropp och helt röda fenor, alltså utan den vanliga svart-melerade fenorna. En otroligt vacker fisk.

Jag har faktiskt utrymme till att placera varje par i eget kar men jag tänkte att om man kör ihop alla dessa i 80 liter så borde det bli lite fart på reviren och så kan man ta ur de som blir utfrysta. Kan det vara en bra metod?

Det känns som om vi kidnappar din tråd Jag är ingen apistoexpert men de tre arterna du har är relativt olika varandra. Eftersom att du har möjlighet att hålla alla isär så är det inte så farligt att testa i 80-litersakvariet. Du kan ju alltid avbryta. Rent intuitivt så känns akvariet för litet.

[Fredrik H.]

Det är ok, ni kan få tråden...Jag fick snabbt avbryta det där experimentet i alla fall. Det blev "krig" av det hela.

mvh,