Vf + f1 = ?

[Mike_Noren]

Tekniskt sett är avkomman av en VF och en obesläktad F1:a lika lite inavlad som vildfångad fisk eller deras avkomma.
Fast den är förstås inte vildfångad, så VF kan du inte kalla den. Under förutsättning att du VET att bägge fiskarna härstammar ur samma population kan du nog kalla den F1, annars är den bara "svenskodlad".

Känns dessutom att beteckningarna som gemene man använder inte riktigt stämmer överens med genealogisk standard.

Det är riktigt, inom genetiken betyder F1 första generationen sedan korsning mellan två helt inavlade linjer. Såna F1 hybrider har mycket låg inavelsgrad och blir som regel större, starkare, friskare, mer snabbväxande etc än inte bara bägge de inavlade linjerna, utan också vildtypen.

Men inom husdjursaveln finns inte vildfångade exemplar alls (i de få fall där man "korsar in" vilda djur i avelslinjer, t.ex. savannah-katt-hybrider och varghybrider, talar man om F1, F2 etc i betydelsen "generationer sen korsningen med annan art"), så det finns ingen anledning att ha en term för att tala om generationer sen vildtyp. Däremot behöver vi en sån term inom akvaristiken. Det hade kanske varit bättre om vi uppfunnit en helt ny term, men det finns ingen risk för förvirring eftersom inom den del av akvaristiken som bryr sig om ifall fiskar är vildfångade så finns det istället knappt några inavelslinjer, och även om det fanns skulle vi knappast korsa för att få F1 hybrider. Vi gör ju istället vårt bästa för att hålla isär de linjer/populationer som finns, för att undvika homogenisering av genpoolen, och de som med flit framställer hybrider (t.ex. tjeckiska Synodontis-odlare) ses som oseriösa (precis som hunduppfödare som framställer gatukorsningar genom att fritt låta hundar av olika raser korsa sig - ingen berömmer dem för alla deras fina F1 hybrider!).

Pratar du med en agronom kan det vara bra att veta att där betyder F1 nånting helt annat än inom (framförallt ciklid-)akvaristiken där F1 betyder "avkomma från vildfångade föräldrar", dvs fiskar av vildtyp som har samma grad av inavel som fiskar i den vilda populationen.

[Ola Svensson]

Throw back var en ny term för mig. Back cross brukar det kallas för i mina kretsar. Jag hade kallat fiskarna för vad det är dvs vf x f1. Vi kallar ju inte f2 från två olika f1 familjer för f1 även om de genetiskt är lika "bra".
Det korrekta är att skriva ut VAD något är f1 från. F1 av vildfångat, f1 av två inavelslinjer, f1 av två arter etc

[Ola Svensson]

Sedan är inte en f1a efter vildfångat samma sak som vildfångat genetiskt sätt. Den är inte inavlad men den kan vara ett stolpskott som aldrig klarat sig och än mindre fortplanta sig. Hur obetydlig den här effekten än må vara så är den viktig rent känslomässigt.

[Erik Åhlander]

Känslomässigt? Nu hänger jag inte riktigt med. För varje generation tappar vi väl lite genetisk variation, men var kommer det känsllomässiga in?

[Ola Svensson]

Det sker genetisk drift så fort det naturliga selektionstrycket tas bort. Jag vet att vildfångad är helt utan akvarieorsakad drift eller selektion. Jag vet att f1 har viss akvarieorsakad drift och selektion och avkomma efter vf och f1 har mer av detta. Men de har lika stor genetisk variation.

[Erik Åhlander]

OK!

Men "känslomässigt" så kan vi ha tappat det "vildfångade" redan efter ett halvår eller mer när de fått välfärdsproblem (läs: fetma). En del av parasiterna är borta (fast det tycker ju akvaristen normalt är bra). Då har vi lämnat det genetiska, men fortfarande: ungdjur som skulle selekterats bort når reproduktiv ålder.

[Mike_Noren]

Det sker genetisk drift så fort det naturliga selektionstrycket tas bort.

Du har även ett direkt och ibland mycket hårt selektivt tryck i akvarium. T.ex. en vildfångad fisk som vägrar acceptera dött foder får knappast lika många överlevande avkommor som en som gör det.

[Vargon]

Tekniskt sett är avkomman av en VF och en obesläktad F1:a lika lite inavlad som vildfångad fisk eller deras avkomma.
Fast den är förstås inte vildfångad, så VF kan du inte kalla den. Under förutsättning att du VET att bägge fiskarna härstammar ur samma population kan du nog kalla den F1, annars är den bara "svenskodlad".


Det är riktigt, inom genetiken betyder F1 första generationen sedan korsning mellan två helt inavlade linjer. Såna F1 hybrider har mycket låg inavelsgrad och blir som regel större, starkare, friskare, mer snabbväxande etc än inte bara bägge de inavlade linjerna, utan också vildtypen.

Men inom husdjursaveln finns inte vildfångade exemplar alls (i de få fall där man "korsar in" vilda djur i avelslinjer, t.ex. savannah-katt-hybrider och varghybrider, talar man om F1, F2 etc i betydelsen "generationer sen korsningen med annan art"), så det finns ingen anledning att ha en term för att tala om generationer sen vildtyp. Däremot behöver vi en sån term inom akvaristiken. Det hade kanske varit bättre om vi uppfunnit en helt ny term, men det finns ingen risk för förvirring eftersom inom den del av akvaristiken som bryr sig om ifall fiskar är vildfångade så finns det istället knappt några inavelslinjer, och även om det fanns skulle vi knappast korsa för att få F1 hybrider. Vi gör ju istället vårt bästa för att hålla isär de linjer/populationer som finns, för att undvika homogenisering av genpoolen, och de som med flit framställer hybrider (t.ex. tjeckiska Synodontis-odlare) ses som oseriösa (precis som hunduppfödare som framställer gatukorsningar genom att fritt låta hundar av olika raser korsa sig - ingen berömmer dem för alla deras fina F1 hybrider!).

Pratar du med en agronom kan det vara bra att veta att där betyder F1 nånting helt annat än inom (framförallt ciklid-)akvaristiken där F1 betyder "avkomma från vildfångade föräldrar", dvs fiskar av vildtyp som har samma grad av inavel som fiskar i den vilda populationen.

Fast att kalla en F1 för avkomma mellan två olika inavlade individer känns ju konstigt, det handlar väl mer om en avkomma mellan två osläktade individer?
I naturen så är nog den genetiska variansen oändligt mycket större än hos oss akvarister, det finns indikationer på att djur i naturen hellre söker sin partner utanför den närmaste populationen för att på att öka den den genetiska variansen och på så sätt lättare klara sig från genetiska krascher.

För den som riktigt vill grotta ner sig i detta så rekommenderar jag att googla hybrid vigour, det finns hur mycket som helst att lära

[Mike_Noren]

Fast att kalla en F1 för avkomma mellan två olika inavlade individer känns ju konstigt, det handlar väl mer om en avkomma mellan två osläktade individer?

Nej, inte exakt. När man inavlar en linje blir den allt mer genetiskt enhetlig, den tappar variation och antingen fixerar eller förlorar recessiva alleler (dvs alleler som kodar för protein som inte fungerar eller har nedsatt funktion). Det är den här processen, dvs att man får fler homozygota recessiva alleler, som är anledningen till att inavlade stammar oftast har nedsatt vitalitet, så kallad inavelsdepression.

När man sen korsar två såna här (ofta klena & sjukliga) inavlade linjer, så är sannolikheten stor att den ena linjen har en dominant allel där den andra har en recessiv och vice versa, så den första generationen, F1:an, får minst en uppsättning av dominanta (fungerande) anlag i de flesta av sina gener, en effekt som kallas utkorsning, eller heterosis. De har genetiskt sett lägre grad av inavel (högre grad av heterozygoti) än avkomman av två individer ur den vilda populationen.

För den som nu sitter och funderar på att korsa kungspudel med dvärgspets och få en extra frisk hund, bör man minnas att de egenskaper som är åtråvärda hos föräldradjur från urvalsodlade inavlade linjer oftast beror på recessiva anlag (t.ex. pudelns päls och dvärgspetsens storlek) och alltså sannolikt inte kommer att finnas hos F1-orna.

[Vargon]

Fast om du korsar kungspudeln och dvärgspetsen så är sannolikheten att avkomman blir mer livskraftig och får större kullar stor, moder natur bryr sig föga om våra preferenser på storlek och hårlag

Genetik är ett fantastiskt ämne att diskutera, man ser ju på hundaveln att dom som avlar på abnormiteter ofta är dom som får problem med genetiska sjukdomar då den genetiska variansen är kraftigt hindrad via urvalsaveln.

Så länge man kan lyfta in friska obesläktade vildfångade fiskar så är det fantastiskt lätt att lyckas med fiskaveln i jämförelse mot hundavel, det skulle inte ses som helt ok att man avlivade hela kullar med valpar bara för att dom inte mötte kraven från uppfödaren.

Dom etiska kraven då det gäller uppfödning på fisk är inte i närheten av att vara lika hårda om man ser till hur man kan hantera felavlat material.

Sen vill jag absolut inte påstå att det är lätt med fiskavel, men i relation mot hundavel så tror jag att det är lättare i alla fall.