"Fiskar känner smärta"

[nils42]

Du har nog helt rätt Andreas, det är i det sista steget, som vi har svårt att enas. Felet är ju, att ingen egentligen har några svar, som är helt "rätt". Visst vore det trevligt, att som slutknorr på detta( jag känner på mig att vi nog har nått vägs ände i denna diskussion )få en avslutande kommentar från någon "medvetande"filosof.
Tack Ola, för att du tog upp ämnet.Det fick nog många av oss att tänka till och att strukturera sina tankar.

[Ola Svensson]

Som avslutning kan vi ju läsa artiklarna på http://www.u.arizona.edu/%7Echalmers...e3.html#animal från den enorma artikelmassan som Kennet länkade till (Animal Concioussness) Den första är intressant: http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/ "there is broad commonsense agreement that phenomenal consciousness is more likely in mammals and birds than it is in invertebrates, such as insects, crustaceans or molluscs (with the possible exception of some cephalopods), while reptiles, amphibians, and fish constitute an enormous grey area". Peter Singer-länken är död (samt en till), den finns på http://www.petersingerlinks.com/pain.htm

[Ola Svensson]

citat:Coetzee ”Djurens liv” (intressant bok som inte tar ställning för eller mot djurrätt utan bara behandlar en relation mellan en son och en mor som är fanatiskt djurrättsförespråkare (modern alltså)).

Kan inte låta bli att citera mig själv. Jag är onekligen lite impad av att jag rekomenderade en blivande nobelpristagare.

[maswa]

fiskar är högst primitiva varelser som absolut inte tycker synd om sig själva som vi stackarrs ynkliga människor. dom flesta djur upplever inte smärta så som vi på ett "tänkande" sätt. för att citera en film, En fågel faller ihjälfrusen från sin gren utan att aldrig ha tyckt synd om sig själv! en tänkande varelse med mer i huvudet än äta göka skita och slås hinner tänka och känna. medans en fisk som fastnar i en krok knappast tänker vad ont det gör, utan försöker lösa situationen. och om den kommer loss så tar det primitiva tänkandet snart över igen. han ställer sig ju knappast i vassen och grubblar ett par dar.

det var min tanke på det hela. hade hade!!

[Ola Svensson]

citat:fiskar är högst primitiva varelser

Fel. Per definition kan inga nu levande varelser vara primitiva. Lämna ordet primitiv utanför det här. Det blir bara förvirrande om vi lägger in en sådan skala

citat:dom flesta djur upplever inte smärta så som vi

Det är just det som mastodonttråden behandlar. Inte som vi = inte alls? Om vi inte kan kalla det smärta (av männsikotyp) = Fritt fram att behandla en fisk som en grönsak? Om man läser de arbeten som det länkas till så anser alla, oavsett hur de ser på fiskarns nervsystem mm, att fiskar är sofistikerade djur, långt från nidbilden av maskiner, vars välfärd måste beaktas

citat:En fågel faller ihjälfrusen från sin gren utan att aldrig ha tyckt synd om sig själv!

Kan mycket väl vara fel. Fåglars intellekt har uppvärderats rejält den senaste tiden.

citat:medans en fisk som fastnar i en krok knappast tänker vad ont det gör, utan försöker lösa situationen. och om den kommer loss så tar det primitiva tänkandet snart över igen. han ställer sig ju knappast i vassen och grubblar ett par dar.

Du kan inte argumentera på det viset. En fisk möter aldrig den typen av problem i sin normala miljö. Ärligt talat så kommer nog både en människa och en fisk i första hand försöka lösa situationen. Sedan kommer både en männsika och en fisk "gömma sig i vassen" ett bra tag. Åtminstone de flesta. Frågan är sedan vad som händer "i vassen". Helt klart är hursomhelst att fisken lär sig av upplevelsen och kommer att undvika den (och ja, jag vet att gäddor hugger igen).

[Bilbo]

Faktum är att jag läst undersökningar (saknar källa) som visar att en krokad fisk är svårare att locka till hugg en andra gång. I detta fall handlade det om en strömsträcka med öring där endast catch-and-releasefiske var tillåtet. Detta visar att iaf en del fiskar grubblar i vassen, och tom lär sig något av det.

[Mohlin]

Det har ju kommit en undersökning nu som visar att guldfiskar inte alls har 3-minuters minne, utan tom kan lära sig saker (trycka på knappar så att de får mat) och också att de har tidsbegrepp (trycka på rätt knapp vid en bestämd tid på dagen). Att de sen kanske inte har nån tycka-synd-om förmåga innebär ju inte att de inte kan lida.

[Micke_A]

Hej

Jag såg ett inslag på TV om två slöjstjärtar, en svart teleskopslöjstjärt och vanlig röd, som var rätt intressant. Den svarta var mer handikappad än vad slöjstjärtar brukar vara, den kunde bara ligga på botten i stort sett. Vid matningarna tog den röda slöjstjärten den svarta på sin rygg, och förde upp den till ytan så att den kunde äta. Se´n släppte den ner den igen. En kompis mamma berättade att hon hade sett ett liknande betéende i deras guldfiskdamm. Så vi ska nog inte vara så kvicka att sätta oss över andra djur.

MVH Micke

[maswa]

OLA!! jag lämnar inte ute något som jag känner för att skriva. alla får väl uttrycka vad dom vill, eller bestämmer du vad som får behandlas? en tråd blir väl bara intressantare ju mer som skrivs!?

""Det är just det som mastodonttråden behandlar. Inte som vi = inte alls? Om vi inte kan kalla det smärta (av männsikotyp) = Fritt fram att behandla en fisk som en grönsak?""

man ska väl behandla en fisk som en fisk,jag vet inte hur du definerar primitiv? eller försöker du få dina fiskar att uppträda så mänskligt och onaturligt som möjligt.men men smaken är ju VÄLDIGT BLANDAD inom den här hobbyn. Du karnse tycker om att ha små slott och hus i dina akvarium. vad vet jag

[Ola Svensson]

citat:OLA!! jag lämnar inte ute något som jag känner för att skriva. alla får väl uttrycka vad dom vill, eller bestämmer du vad som får behandlas? en tråd blir väl bara intressantare ju mer som skrivs!?

""Det är just det som mastodonttråden behandlar. Inte som vi = inte alls? Om vi inte kan kalla det smärta (av männsikotyp) = Fritt fram att behandla en fisk som en grönsak?""

man ska väl behandla en fisk som en fisk,jag vet inte hur du definerar primitiv? eller försöker du få dina fiskar att uppträda så mänskligt och onaturligt som möjligt.men men smaken är ju VÄLDIGT BLANDAD inom den här hobbyn. Du karnse tycker om att ha små slott och hus i dina akvarium. vad vet jag

Håller med dig i allt du skriver i det här inlägget bortsett från att jag inte gillar fiskar i barnkläder eller små slott i akvariet . Självklart får du skriva vad du känner för men jag måste också få skriva det jag känner för. Jag ber om ursäkt för att jag kanske reagerade lite väl hårt över användandet av ordet "primitiv". Primitiv definieras som "tidigare i evolutionen". Eftersom allt fortsätter att evolvera så kan egentligen inget som finns nu vara primitivare än något annat som finns nu. Det som är primitivt är föregångare och finns därför inte längre, de är utdöda. Primitiv har dessutom en "dålig" klang. Primitiv = sämre. Att använda ordet primitiv är lite som att påstå att något är sämre anpassat. Så är det självklart inte. Därför kämpar biologer idag med att bli av med termer som "primitiv", "högre" och "lägre"" eftersom de endast förvirrar utan att tillföra något. Därwin skrev t ex i marginalerna till en bok "använd aldrig "högre" eller "lägre". Högre och lägre kommer från Scala Naturae och ingår även i Lamarcs teorier. Lamarcs mekanismer för utvecklingen får betraktas som förkastade. Hursomhelst: Om vi definierar primitiv som "tidigare i evolutionen" så blir faktiskt ciklidhjärnan mindre primitiv än vår. Det har skett fler "nyheter" i ciklidhjärnan, vår hjärna har därimot "bara" blivit större på vissa delar (jag kommer inte att orka ta reda på mer exakt än så här). Ordet "primitiv" gör alltså det hela väldigt förvirrande.

Jag håller med om att vi ska behandla en benfisk som en benfisk (vi ingår själva rent evolutionärt i gruppen fiskar). Men vad är då en benfisk? Självklart kan de inte tänka och känna som vi men de har ändå ett sofistikerat nervsystem och de reagerar på skadliga stimuli. Skyddar de skadade kroppsdelar? Jag tycker mig ha märkt att mina fiskar gör det, samtidigt som andra skador verkar gå helt förbi. När det gäller organismer som bläckfiskar (blötdjur) och elefantfiskar med deras extrema hjärnor, så vet man faktiskt inte alls vad de är kapabla till.

[maswa]

mycket intressant läsning nu fick jag ju faktiskt som jag ville. jag förstår vad du menar med primitiv,man kan nog tolka och spekulera mycket i frågan;-

tack för en välformulerad replik
mvh jimmy

[Tony]

En kort fråga till Ola bara.. Saltvattens-folket snackar i princip ALLTID om lägre djur och menar då koraller, anemoner, sniglar och så vidare som jag förstått det. Är det alltså fel att kalla dessa för lägre djur?

[nils42]

Det jag innefattar i lägre och högre är enbart hur mycket bl a hjärnkapaciteten har utvecklats hos respektive art. Om dessa djur (eller växter ) har funnits med i evolutionen kortare eller längre tid spelar i och med detta ingen roll. Lägre och högre är ingen värdeskala för mig( men kan kanske vara det för somliga andra ).

[Tony]

Nils, det var inte riktigt det jag menade. Frågan var mer vad som är definition på "lägre" djur inom saltakvaristiken. Ett lägre djur i min uppfattning är ett djur med lägre intelligens än ett som är högre, men vad talar för att ett "lägre" djur skulle ha ett lägre intelltekt än övriga?

[Ola Svensson]

citat:En kort fråga till Ola bara.. Saltvattens-folket snackar i princip ALLTID om lägre djur och menar då koraller, anemoner, sniglar och så vidare som jag förstått det. Är det alltså fel att kalla dessa för lägre djur?

Svar ja. Med lägre djur menar man djur som inte är ryggradsdjur, men ordet lägre har inget med biologi att göra och man menar nog ursprungligen "sämre" och "mindre värda" (som djur sett). När evolutionen sedan kom med i bilden blev det populäriserat som "inte lika långt utvecklade" men "lägre" i det här fallet innebär snarare "inte nära släkt med människan". Visst går det använda ordet "lägre" men det finns en värdeladdning i det. Om man använder det så måste man veta att det inte har med biologi att göra. Att använda det i en diskussion som handlar om etik riskerar att bli missvisande och förvirrande.

Sedan inser självklart även jag att det är praktiskt att ha ett ord för akvariedjurdjur som är "ickefiskar". Men vad är då bläckfisken? Ett högre lägre djur? Ryggradslösa djur är mycket mycket bättre, även om det inte heller har så mycket med släktskap att göra.