"Fiskar känner smärta"

[nils42]

Tack Andreas! Det var detta jag efterlyste i ett tidigare inlägg.

[nils42]

Kennet! Tyvärr har jag lite dimmiga kunskaper kvar om Kant och Descartes från min gymnasietid, så du kunde kanske utveckla detta lite om existens och egenskaper, så att också jag med medicinsk utbildning kunde följa med i svängarna, eller?

[Bjurström]

Att bör inte kan följa ur är ett "logiskt bevis" som bygger på deduktion:deduktion = att från premisser dra säkra slutsatser eftersom slutsatserna finns i premisserna. Oavsett vilka fakta-premisser du har kan du inte ur dessa få någon slutsats kring värderingar. Det måste finnas värde-premisser för att få slutsatser med värderingar. Förstår du då?

Fakta är gtivetvis viktiga när man diskuterar värderingar och påverkar hur man bör behandla djur, men det beror ju på att vi har värderingar i våra utgångspunkter. Påstående: "Djur känner smärta". Etiska konsekvenser? Det beror på vilken etik vi "tror på". För djuretik-filosofen Peter Singer är det av stor betydelse, eftersom han är "hedonistisk utilitarist" (lyckan skall maximeras, lidande minimeras). För en rätttighetsetiker som menar att endast endast rationella medvetna varelser är etiska subjekt och att man inte ska ta så mycket hänsyn till de som inte har det, gör det ingen större skillnad om djur kan lida eller inte. beroende på vår etik kan vi tycka att det är fel att döda djur, att ha djur i fångenskap. osv...

” Ett problem som uppstår då är att naturvetare diskuterar och försöker förklar och bevisa saker som har väldigt lite med naturvetenskap att göra, saker som upplevelser, smärta, lidande är problemområden med begreppsapparater, metod, teori, osv som så att säga överskrider naturvetenskapens fysiska värld.”

"Ett litet klargörande bara. Vad du skriver här är ju endast riktigt om man redan utgår från en substans dualism. "

Jo, det är sant, men mest beroende på min (dåliga) formulering om "öveskridande". För även om vi förutsätter en strikt materialism, så är psykologiska fenomen till sin natur väldigt annorlunda mot t.ex. två biljardbollar som krockar (klassisk fysik) och det gör att man måste ha annorlunda metoder och en helt annan begreppsapparat (man studerar ju andra saker) osv. En fysiker har t.ex. aldrig stött på ett begrepp som "vanor", "normer", "traditioner", "kultur", osv och kan inte förklara det, medan det för en sociolog är centrala begrepp. De studerar ju helt "olika delar" av verkligheten.

"Den filosofiska kritiken mot materialism, t.e.x att den bortser från den kvalitativa aspektten av en upplevelse (qualia) skall naturligtvis tas på allvar men utesluter ju inte på något sätt att en naturvetenskplig förklaring är möjlig (se t.e.x Paul M. Churchland eller Daniel C Dennet)."

Givetvis utesluts det inte. Det finns helt enkelt en stor mängd teorier och påståenden och vi vet inte vilka som stämmer...

"Skulle jag kunna bolla en tanke som jag har med dig Andreas? Kan man använda Immanuel Kant’s argument om existens och egenskaper på René Descartes ”Res cogitans”? Kan få intressanta följder för den här debatten kanske."

ingen aning. Är inte så insatt i varken Kant eller Descartes och gillar inte heller deras filosofier...

Andreas

[Bjurström]

Nu menar jag inte att filosofin ska stå i centrum för frågan. Råkar just skriva en hemtenta i medvetandefilosofi... är själv skeptisk till om filosofin kommer fram till så mycket kring dylika ting, filosofin är bra på skarpa argument och tvivel, men långt från alltid bra på empiriska fakta eller "insikt". Jag menar att man bör ha viss medvetenhet kring problemformuleringarna och även ha trovärdiga svar på dem, t.ex. visa övertygande att djur som uppvisar ett "smärtbeteende" faktiskt lider och inte endast är maskiner som reagerar mekaniskt på stimuli som t.e. Descartes påstod.

Psykologi är en annan vetenskap som är central, det är ju framförallt psykologer (och närliggande områden) som studerar känslor, od.

Biologisk forskning är intressant och min åsikt är att evolutionsteorin och dess implikationer förklarar en hel del. Men man måste ta in även annat, annars blir det alltför enkelt och ofullständigt. "bra" exempel på det är t.ex. sociobiologin, där "sociobiologer" alltför ofta försöker förklara allt utifrån snäva biologiska/evolutionära perspektiv. Det behövs tvärvetenskap, integration, syntes... ett teoretiskt perspektiv är otillräckligt att förklara verkligheten utifrån...

Så jag menar långifrån att biologiska rön är irrelevanta, tvärtom är de centrala delar, dock ofullständiga för att förklara hela frågeställningarna...

Andreas

[Ola Svensson]

citat:Men man måste ta in även annat, annars blir det alltför enkelt och ofullständigt. "bra" exempel på det är t.ex. sociobiologin, där "sociobiologer" alltför ofta försöker förklara allt utifrån snäva biologiska/evolutionära perspektiv. Det behövs tvärvetenskap, integration, syntes... ett teoretiskt perspektiv är otillräckligt att förklara verkligheten utifrån

Som fiskstuderande sociobiolog måste jag ju protestera lite. Sociobiologin handlar inte bara om människor och all forskning på människans sociobiologi är inte dålig, men det gäller för dessa forskare att "hålla tungan rätt i munnen". Däremot håller jag med om att det kommit många störande och raljerande grodor från vissa av dessa forskare. När det tas upp av massmedia och "biologister" så har det ofta både tragiska och skadliga effekter enligt mig. Nu tror jag ju att det är dessa avarter du menar men jag ville påpeka det ändå. Förresten, vilken definition kör du/ni på "biologism"? "Göra ideologi utifrån biologiska argument" blir ju lite väl svepande. Vilken av skrifterna som det länkats till ansåg du vara biologistisk förresten? (Ps. idag kallar sig de flesta "sociobiologer" som inte ägnar sig åt människor sig för beteendeekologer pga. den dåliga klangen termen "sociobiologi" fått, men människan är inte det enda sociala djuret dvs. det enda som har relationer till andra individer).

[Bjurström]

Visst, sociobiologin handlar framförallt om studier på djur, det är ju mest att studier på människor har större massmedial genomslagkraft. Och långt från all sociobiologi om männniskor är dålig. Sociobiologi är mycket intressant, det var det jag inriktade mig på när jag läste biologi, skrev bl.a. ett arbete kring biologiska (evoultionära) aspekter på inlärning.

Jag menar att sociobiologins förklaringskraft är begränsad vad gäller människor. Den kan förklara en del, men långt från allt, därav nödvändigheten med ett tvärvetenskapligt perspektiv... Biologer gör ofta samma misstag som de flesta andra, att utgå från sin egen disciplin och bortse från andra faktorer. Sociologer t.ex. är överlag bedrövliga, de borde ägna sig mer eftertanke åt sociobiologi, etc än vad de gör, de vet ofta nästan inget om vad det är och inte är och missuppfattningar och "halmdockor" är standard...

Definition på biologism, vet inte. Men inte att göra ideologi av biologi, utan mer att ensidigt använda sig av ett perspektiv, det biologiska. Ekonomism, att ensidigt förklara saker utifrån ekonomisk teori, sociologism, att ensidigt förklara saker utifrån samhälleliga faktorer och teori, osv. För jag menar att det handlar mer om att vara "närsynt" (att begränsa sig till sin närmaste vetenskapliga omgivning), än att ideologisera (som innefattar en värdedimension, en ideologi...).

Mina inlägg var inte direkt riktade mot någon av artiklarna du nämnde, utan mer generellt menad. Har ingen uppfattning om i vilken grad författarna "hållt tungan rätt i min" i nämnda artiklar.

Andreas

[nils42]

Att man måste så att säga ha "rätt sort" när man talar om olika begrepp är ju inte svårt att förstå och man kan inte heller använda terminologin hur som helst.
När jag skriver ut antibiotika mot en halsfluss, är jag i praktiken en massmördare av bakterier och samma sak gäller om jag t ex skriver ut medel mot springmask.
Kan man då säga att jag förorsakar bakterier och maskar smärta? Om inte, var i evolutionsstegen kommer i så fall smärta in? Finns det filosofiska aspekter på detta?

[nils42]

Det var ju lessamt, att inte någon har åsikter om de frågor , som jag ställde ovan.
Frågan är ju, om jag ska använda mig av försiktighetsprincipen och låta bli att behandla.
Visserligen har inte huvudlöss, flatlöss, loppor eller skabb lika utvecklade hjärnor som vi har, men i fråga om smärta gör det väl ingen skillnad?
Sen får jag ju hoppas, att de drabbade också har förståelse för min försiktighetsprincip, att låta bli att behandla. Jag har dock en vag känsla av att inte mötas med hurra-rop, utan istället av ogillande.

[Ola Svensson]

citatefinition på biologism, vet inte. Men inte att göra ideologi av biologi, utan mer att ensidigt använda sig av ett perspektiv, det biologiska.

Din definition är inte den som vanligen används i debatten. Om någon påstår att intelligens nästan enbart handlar om ärftlighet så är det instränkt (och dessutom fel) men det brukar inte kallas för biologism. Om någon däremot använder resultat som visat på intelligensens arvbarhet för att motivera att det är onödigt att lägga pengar på svagpresterande elever - då handlar det om biologism. Ett problem med många debattskrifter om biologism är att de inte definierar termen utan utgår från att alla begriper utifrån resonemanget. När du kallade artiklarna för biologistiska så tolkade jag det som att du ansåg att det fanns en "gömd agenda" bakom forskningsresultaten som fördes fram t ex att förbjuda fiske eller att ta bort restriktioner på försök på fiskar. Nu förstår jag vad du menade.

citat:Att man måste så att säga ha "rätt sort" när man talar om olika begrepp är ju inte svårt att förstå och man kan inte heller använda terminologin hur som helst.
När jag skriver ut antibiotika mot en halsfluss, är jag i praktiken en massmördare av bakterier och samma sak gäller om jag t ex skriver ut medel mot springmask.
Kan man då säga att jag förorsakar bakterier och maskar smärta? Om inte, var i evolutionsstegen kommer i så fall smärta in? Finns det filosofiska aspekter på detta?

Om vi börjar med evolutionsstegen så existerar den inte. Scala Naturae handlar om hur lika organsimerna är gud. Änglar är mest lika, sedan människor, människoapor, hundar, fiskar, amöbor osv. Det har inget med biologi att göra. Alla organismer har genomgått lika lång evolution. Det existerar inte högre eller lägre organismer. Från ett evolutionärt perspektiv så är det lika illa för springmasken att bli dödad som för en människa. Naturen är inte god eller ond, den bara är.

Om vi tar nästa fråga så blir det ju lite knepigare men inte speciellt knepigt. Till att börja med så är nog de flesta beredda att skada något som skadar dem oavsett medvetandenivå på det som skadar (ok, det finns ett antal pacifister). Sedan är jag övertygad om att varken bakterier eller springmask kan registrera farliga stimuli och än mindre har ett medvetande. Var gränsen ska dras, dvs. vilken medvetandenivå som krävs för att försiktighetsprincipen ska gälla är en filosofisk fråga och det beror även på orsaken till att man skadar organismen. Den gränsen går knappast vid de organismerna du tar upp och det finns en rejäl nyttoaspekt i att döda dem. När det gäller försöksdjur så behöver man bara söka tillstånd för försök på ryggradsdjur samt åttarmade bläckfiskar. Allt annat är fritt fram (dvs. "ryggradslösa djur" (förrutom åttaarmade bläckfiskar). Sedan är det även fritt fram för försök på organismerna som inte hör till djuren dvs. bakterier, arker, växter, svampar och "protister").

En motfråga: Varför tycker vi inte om att barn plågar insekter? För att det är synd om insekter eller för att det förråar barnet?

[Mike_Noren]

citat:Frågan är ju, om jag ska använda mig av försiktighetsprincipen och låta bli att behandla.
Visserligen har inte huvudlöss, flatlöss, loppor eller skabb lika utvecklade hjärnor som vi har, men i fråga om smärta gör det väl ingen skillnad?

Man kan omvänt fråga vad det spelar för roll för en organisms förmåga att känna smärta att den är parasit på människa.

Du blandar ihop "djur kan kanske känna smärta och det bör vi ta rimliga hänsyn till", med nåt slags ultra-fundamentalistisk stråman att "djur kan kanske känna smärta och därför får vi aldrig nånsin skada ett djur".
Jag har inte sett att någon här säger något sådant. Knappast ens nyfrälsta veganer tycker så.

Kan vara värt att minnas att vi faktiskt accepterar att smärta åsamkas människor också (t.ex. när vi går till tandläkaren), eftersom den upplevda vinsten anses uppväga lidandet. Av precis samma anledning fiskar jag och har akvarium, trots att jag är helt övertygad om att fiskar kan känna smärta.

[Mike_Noren]

Jag har problem med den centrala frågeställningen i hela den här diskussionen: jag ser inte varför det är självklart att smärta är en medvetandeprocess. Samtliga här verkar ta det för självklart, men varför måste det vara en mental högnivå-process att lida?

Ja, man måste naturligtvis vara vid medvetande för att känna smärta, annars vore det jobbigt att bli opererad, men man kan faktiskt göra fiskar medvetslösa också, med ungefär samma metoder som fungerar på oss (exv opiater eller koloxid). Vilket betyder att de har nån form av medvetande, om än aldrig så rudimentärt, eftersom de kan förlora det.

Måste medvetande vara diskret? Måste det vara 1 eller 0? Måste man vara kapabel att tänka meningen "jag har ont" för att kunna ha ont?

Såvitt jag kan se går skiljelinjen här mellan de som anser att svaret på nån av frågorna ovan är 'nej', och de som anser att svaret på samtliga frågor är 'ja'...

Sen ställer jag mig frågande till den ständigt återkommande analogin med djur som robotar. Visst kan en robot programmeras att bete sig som om den har ont när den skadas, men den kan precis lika gärna programmeras att säga eller 'tänka' "jag har ont"...

Menmen. Skulle ni som inte tror att djur kan lida anse att det vore ett övertygande bevis på att djur _kan_ lida, om ett djur, i en situation som skulle åsamkat människor lidande, beter sig på ett självdestruktivt sätt? Ett sånt beteende kan ju inte vara "förprogrammerat" eller framevolverat.

[nils42]

Tack för svaren. Det var ju trevligt att få en reaktion.
Alla djur har lika lång evolution skriver du Ola. Hur vet du det och vad stöder du dig på?
Du skriver också att det finns en nyttoaspekt att döda vissa djur. Förvisso så, men nyttigt för vem? Vore jag en loppa, kunde jag kanske eventuellt till nöds kunna hålla mig för skratt.
Att vi nu kommer in på att det behövs ett medvetande för att känna smärta, tycker jag vara ett framsteg i diskussionen.Var i faunan kan vi tro att medvetandet börjar?
Att barn inte ska plåga insekter är självklart. Jag ser inte någon motsättning i frågan. Ser du?

[Bjurström]

Replik till Mike Noren

Jag gillar att alla här tror att djur kan lida (men det går ju att komma med motargument ändå..). Mina inlägg handlade om att visa på några "klassiska" filosofiska ståndpunkter och problem. Descartes t.ex. ansåg att djur var mekaniska automater (robotar) eftersom han menade att de reagerade helt instinktivt på stimuli och att det inte fanns någon förmåga att genom tänkande välja hur man skall handla, ett stimuli leder till en respons utan att involvera något tänkande däremellan. Att man då tror att djur inte lider är ju inte konstigt. Någon form av medvetande behövs ju, något lidande finns inte när man är medvetslös som du skriver. Och har man inget medvetande så lider man inte...

Men Descartes kände inte till Darwin och för oss här är det naturligt att sätta evolutionsteorin i centrum. En brist i filosofin i stort menar jag, när jag läste medvetandefilosofi t.ex. diskuterade vi överhuvudtaget inte evolution, trots att jag menar att det är absurt att inte ha med den... Så ska man vara lite pragmatisk, så menar jag att frågeställningen är: Vilka djurarter lider? För alla djurarter kan antagligen inte lida. Men även: Hur upplevs lidandet hos arten ifråga? För upplevelsen varierar säkert en hel del. men svårt att ta reda på, vi har ju bara en indirekt tillgång till djurs upplevelser, genom iaktagelse och de teorier vi skapar utifrån dessa iaktagelser.

Andreas

[Ola Svensson]

citat:Jag har problem med den centrala frågeställningen i hela den här diskussionen: jag ser inte varför det är självklart att smärta är en medvetandeprocess

För att det är så smärta är definierat. Rose definierar smärta på ett ställe som "medvetandegörande av nociception". Nociception är att svara på "noxious stimuli" dvs. stimuli som riskerar att skada dig. I den här debatten (både de flesta som skrivit och i de artiklar som det länkats till) har en stor majoritet varit överens om att förmåga till "noicereception" är tillräckligt för att vi ska bry oss om fiskarnas välfärd.

citat:Alla djur har lika lång evolution skriver du Ola. Hur vet du det och vad stöder du dig på?

Allt tyder på att livet har ett, inte flera ursprung. När det gäller djuren så är det helt klart att de har ett gemensamt ursprung. Alltså har allt liv med största sannolikhet och alla djur i synnerhet evolverat lika länge.

citatu skriver också att det finns en nyttoaspekt att döda vissa djur. Förvisso så, men nyttigt för vem? Vore jag en loppa, kunde jag kanske eventuellt till nöds kunna hålla mig för skratt

Det var exakt det jag menade. Det är från vårt perspektiv vi utgår. Naturen ger oss inget perspektiv. Därför är frågan filosofisk.

citat:Var i faunan kan vi tro att medvetandet börjar?

Exakt tänker jag inte ens försöka gissa men att (en del?) ryggradsdjur och åttaarmade bläckfiskar verkar ha det visar att det inte börjar utan istället finns (eller att det evolverat flera gånger snarare). Det finns ingen evolutionsstege och Scala Naturae har inget med biologi att göra. Däremot så skulle man ju kunna kolla var "mer avancerade" hjärnfunktioner uppstår i trädet. Intressant nog så är benfiskarnas mer "avancerade" hjärnfunktioner oberoende av tetrapodernas (lungfiskar, kvasfeningar, amfibier, reptiler (inklussive fåglar) och däggdjur). De har mer "avancerad hjärna än amfibierna. Sedan är däggdjurens och fåglarnas ännu mer "avancerade" hjärnfunktion också oberoende av varandra. Olika grad av "avancerad hjärnfunktion" har uppstått oberoende av varandra. Bläckfiskarnas hjärna har ingenting (möjligen nervceller, men det vet jag faktiskt inte) med ryggradsdjurens hjärna att göra.

citat:Att barn inte ska plåga insekter är självklart. Jag ser inte någon motsättning i frågan. Ser du?

Jag menade inte att det var en motsättning. Inte heller en egentlig kommentar till vad någon skrivit utan något man skulle kunna fundera lite över.

Slutligen: Mycket smärtforskning är medecinsk forskning. Att aplicera denna begreppsapparat på en annan djurart blir knepigt.

[Bjurström]

"För att det är så smärta är definierat. Rose definierar smärta på ett ställe som "medvetandegörande av nociception". Nociception är att svara på "noxious stimuli" dvs. stimuli som riskerar att skada dig. I den här debatten (både de flesta som skrivit och i de artiklar som det länkats till) har en stor majoritet varit överens om att förmåga till "noicereception" är tillräckligt för att vi ska bry oss om fiskarnas välfärd. "

Bra kort redogörelse. Då borde det se ut så här. För att uppleva smärta krävs:
noxious stimuli - nociception - medvetandegörande av nociception

Problemet jag tog upp är det sista ledet. I biologiska studier så tillförs först ett "noxious stimuli" och sedan iaktas beteendet eller några fysiska faktorer mäts (kemikalier, signalstubstanser, e.d) och det är nociception, d.v.s. reaktionen på stimulit. Så långt kommer ingen invända. Det är fakta, det är bara att själv iakta beteendet eller se på resultatet av mätningarna.

De som kommer med invändningar kommer att göra det i sista ledet. Finns det verkligen något medvetandegörande av nociceptionen? Vilka indicier finns att ett medvetandegörande föreligger? Det är därför "medvetandefilosofiska" frågor måste besvaras. Och alla kommer inte vara nöjda med en materialistisk förklaring (det finns medvetandegörande eftersom signalsubstans x mäts eller hjärnans utformning är y...) och alla kommer inte vara nöjda med extrapoleringar från beteende.

Andreas