"Fiskar känner smärta"

[Mike_Noren]

citat: Diskussionen har väl för längesedan övergått från vetenskap till filosofi och inte vad som är rimligt att tänka sig för oss naturvetenskapligt skolade med hänsyn till det centrala nervsystemet och dess utveckling och därav följande sensationer.

Jag ser att jag får dra ned på analogierna. Nåväl:

Det där spåret leder ingenvart. Vi vet att djur har samma nervsystem och hormoner som vi har, det är inte hårdvaran som skiljer. Jag tror inte ens brittiska sportfiskarförbundet förnekar att fisk har nervceller eller stresshormon, och att de uppträder mycket likt människans nervceller och stresshormon vid vävnadsskada.

Frågan har istället glidit över till om deras medvetandegrad är tillräcklig för att de skall uppleva smärta, istället för att bara registrera skada.

Den diskussionen är meningslös: så länge inte 'uppleva' är definierat på ett mätbart sätt och skilt från 'registrera' så kan inga argument för eller emot att djur kan uppleva smärta utvärderas objektivt.

Jag menar dessutom att denna åtskillnad mellan känna i betydelsen 'uppleva' och känna i betydelsen 'registrera' är politiskt motiverad sofism. Detta eftersom denna betydelseglidning gör påståendet "djur kan inte känna smärta" ofalsifierbart.

[Rickard]

Oj!!
Det här får man skriva ut och läsa tre-fyra ggr för att hänga med.

[Rickard]

Som jag förstår kan smärta mätas med hjälp av endorfinhalten i blodet. Att sedan smärtan upplevs olika beroende på psykologiska förutsättningar får man bortse ifrån. Vad jag menar är att man kan göra en skala på halten endorfiner för att gradera smärtan.

Nu är jag mycket dålig på fiskars nervsystem och har ingen aning om dom sänder ut stresshormoner men det borde vara det som ligger till grund för smärtupplevelserna och om dom känner smärta.

Eftersom smärta är en känsla som varierar från männinska till människa kanske även fiskar upplevelser variera eftersom även dom är olika. Vi kan se att vissa fiskar är mer aggresiva och mindre rädda än andra av samma art.

Jag har observerat att fiskar som blir av med ett öga blir väldigt tillbakadragna och har låg aktivitet underr läkeprocessen. Efter några veckor så har dom kommit tillbaka och är som innan skadan.

Varför drar dom sig undan vid nya skador? Min slutsats av deras betende är att dom har ont.

[Mike_Noren]

citat:Att något skulle behöva vara mätbart för att kunna vara väl definerat kan jag inte hålla med om.

Jag är inte säker det är sant; jag kan inte utan vidare påminna mig nånting som är väldefinierat men omätbart. Jag funderade på Tomten, han är hyfsat väldefinierad, men han och liknade entiteter är specialfall i det att de saknar den vitala egenskapen 'existens'.

En elektron, som du hänvisar till, är mätbar. Vad Heisenbergs osäkerhetsprincip säger är att man inte samtidigt kan mäta läge och hastighet på en partikel, vilken partikel som helst, eftersom fotoner, gravitation, eller liknande måste interagera med, och därmed störa, det som skall mätas. Effekten är förstås försumbar för större objekt, men betydande för elektroner.
(Inom parentes sagt har jag aldrig förstått vad som är så paradoxalt med Heisenbergs osäkerhetsprincip - det förefaller rätt uppenbart för mig att observation påverkar det som observeras.)

citat:En upplevelse kräver ett medvetandet.

Ah, en definition! Du har just definierat 'uppleva' som en funktion av medvetande. Nu behöver du bara definiera 'medvetande' som en egenskap som finns hos människor men saknas hos djur, så är saken klar.

citat:Medvetandet är i sig definierat på ett precist sätt.

Jasså? Hurdå?
De definitioner jag sett är antingen så usla att de är ovetbara (t.ex. "har förmåga att reflektera över sin egen existens"), eller så usla att de är oanvändbara (t.ex. "känner igen sig själv i en spegel").

citat:Att det sedan råder delade meingar om vad medvetandet är (om det t.ex kan ”reduceras” till enbart något materiellt, t.ex en viss form av aktivitet i hjärnans neuroner, d.v.s någon form av fysikalism, eller är en från det materiella helt skild substans, alltså någon form av dualism.

Vad du just har sagt är att medvetandet är väldefinierat men ingen vet vad det är. Does not parse.

citatetta kallas inom filosofin för det Ontologiska problemet.) innebär ju inte i sig att det är omöjligt att skilja på något som har medvetandet och något som inte har medvetande

Vänligen beskriv hur du skulle bevisa att en totalförlamad person har medvetande.

citat:att sopa undan den kognitiva neurologins vetande om vad som krävs i form av hjärnstrukturer för att uppnå någon form av medvetande är bara att blunda för fakta.

Hos människa. Saken är den att 1) de grundläggande fysikaliska funktionerna (nervcellstyper, stresshormoner, nervsystem) är desamma hos djur och människor, men 2) människan har mer utvecklad (eller snarare inveckad) hjärna än de flesta andra. Dvs helt klart har människan större möjlighet att processa inkommande stimuli. Jag håller helt med om att en torsk sannolikt skulle ha svårt att komponera en symfoni - men är det nödvändigt att ha stor processkapacitet för att känna smärta?

Jag ställer mig också svårt frågande inför påståendet att medvetande är nödvändigt för att ha ont. Varför skulle man måsta vara kapabel att tänka orden "Jag har ont" för att ha ont? Det är inte uppenbart för mig alls. Jag kan inte inse att upplevelsen av smärta nödvändigtvis är en medvetandeprocess.

Om vi tänker oss en människa som vuxit upp i isolering, och helt saknar språk - är den personen kapabel att känna smärta?

Kan nyfödda bebisar känna smärta?

Och hur skulle vi kunna avgöra ifall de kan det?

citat:"Jag menar dessutom att denna åtskillnad mellan känna i betydelsen 'uppleva' och känna i betydelsen 'registrera' är politiskt motiverad sofism."

Det är inte en sofism eftersom påståendet är språkmässigt ologiskt! Påståendet är helt enkelt inte sant! Känna kan inte betyda registrera!!

Det här språkbruket är inte uppebart för mig heller. Om jag känner smärta registrerar jag skada. Om jag håller handen över en värmekälla registrerar/känner jag värme.

Men: jag antar att vad du vill göra är att skilja mellan mottagande av stimuli (t.ex. i nervceller) och processande av stimuli (i hjärna). Fair enough. Då är frågan alltså om fisken processar mottagna stimuli, och svaret är uppenbart 'ja', och det rör sig inte endast om enkla reflexer.

citatom tidigare nämnts är det stor skillnad på en fiskhjärna och en människas hjärna. Det är därför inte rimmligt att bunta i hop båda under kategorin djur och göra generella påstående om vi registerar eller upplever smärta.

Varför inte? Om smärta definieras på ett mätbart sätt går det alldeles utmärkt. Om din position är att vi inte vet tillräckligt mycket om fiskars medvetandegrad för att kunna generalisera... Nej, det är sant, men då borde försiktighetsprincipen kunna åberopas, eller hur?

citat:Efter andra världskriget var behaviorismen som mest inflytelserik inom filosofin, dels som en motreaktion mot dualismen och dels som en följd av den logiska positivismen som kortfattat säger att endast dom observerbara omständigheterna kan verifiera och ge mening åt ett påstående. Kortfattat kan behaviorismen sätt att förklara smärta eller lidande sägas vara det observerbara beteende som en viss typ av stimuli ger upphov till. Det ger till följden att en behaviorist inte kan tro på att en förlamad människa kan ha ont, hon kan ju t.ex inte vrida sig i smärta eller flytta handen från en brännande låga. Det finns naturligtvis inte så många som säger sig vara behaviorister i dag då detta synsätt helt bortser från den upplevda aspekten av smärta och bara fokuserar på ett observerbart beteende. Med omvänd logik dras på ett liknande sätt slutsatsen att en fisk kan uppleva smärta om den beter sig på ett visst sätt.

Du har rätt om man DEFINIERAR smärta som "att bete sig som man har ont".
Du har däremot inte rätt i din kritik om "att bete sig som man har ont" inte är definitionen, utan endast används som ett medel för att DIAGNOSTICERA smärta. Din totalförlamade person kan då uppleva smärta, fast man kan inte se det på honom.

Jag vill påstå att detta (fysiologi och beteende definierar inte men indikerar upplevelse av smärta) är inte bara en försvarbar utan användbar approach.

Om man däremot, som du gör, definierar smärta som en rent subjektiv upplevelse utan fysiologisk existens blir den opåvisbar. Jag vill påstå att denna opåvisbarhet gör den oanvändbar i diskussionen om djur känner smärta. En "dualist" kan, såvitt jag förstår, endast med säkerhet säga att en enda varelse i världen känner smärta: han själv.

Om vi tittar på din totalförlamade person: En "dualist", som ser smärta som en subjektiv upplevelse utan fysiologisk existens, kan alltså lika lite som en "behaviorist" avgöra om personen har ont, eftersom den förlamade personens subjektiva upplevelse är ovetbar.

Jag skulle mäta hjärnaktivitet och halterna av stresshormon i hans blod, och från det dra slutsatsen om han har ont. Intressant nog ger denna approach också 'rätt' (dvs negativt) resultat om man anänder den på en person som, säg, opereras med lokalbedövning.

Använder jag denna approach på djur, inklusive fisk, så blir slutsatsen att de kan känna smärta.

[Jan]

Just found this on: http://www.ahs.uwaterloo.ca/~ranney/pain.html
(också http://www.acva.org/professional/Position/pain.htm)

"What is pain?
How can we define it?
Can pain be described so that others can understand what the pain really feels like?
Can the complexity of this very personal experience be explained anatomically?


After quite a few dumb stares from people who either thought the answers were impossible or obvious, I was pleased to find there were thousands of professionals asking the same questions, and some devoting their lives to finding answers.

The International Association for the Study of Pain gives this definition

PAIN is "an unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage".

This definition makes a lot of sense, but it implies that if we are not aware of it we cannot suffer the effects of pain. The concept of unconcious pain is currently a matter of debate among experts in this field."

Jan

[nils42]

Tack mina herrar för intressanta utläggningar.
Jag förmodar att er Heisenbergs osäkerhetsrelation är samma, som jag en gång i tiden har lärt mig, under namnet Heisenbergs obestämdhetsrelation avseende mätning av två olika storheter och förhållandet till Plancks konstant.
Att tomten fick plats i detta är ju intressant. "Alla" har ju sett honom, men ingen tror på honom, till skillnad mot religionen, där det är tvärtom mellan att ha sett och att tro.
Nog måste det väl finnas mer filosofiskt tänkande i fråga om medvetande, CNS möjligheter att registrera och reagera än vad ni nu har redovisat, eller??

[StefanL]

Tvista må de lärde...intressant diskussion om än långdragen utan ett slut. Tung läsning och faktarikt...men vad är rätt?
Följer med spänning varje inlägg för att se slutet...(om jag lever då)

[Ola Svensson]

Hej igen

Oj, vad diskussionen tog fart samtidigt som jag var borta några dagar. Se det här inlägget som ett försök att fortsätta diskussionen på en vettig (och för alla trevlig) nivå.

citatu är på rätt linje Ola! Villka filosofiböker har du tillgång till? Hoppas att någon av dom tar upp språkteori

Jag har aldrig läst filosofi, bara lite vetenskapsteori. Tyvärr har jag ingen bok om språkteori, men det skulle man kanske skaffa. Jag har Carl Hempel ”vetenskapsteori” fast det enda den säger oss här är att vi inte ska ställa upp ofalcifierbara hypotesewr. Sedan har jag för mig att Peter Singer använder samma definition av lidande som jag gjorde tidigare i den här tråden i sin kommentar till Coetze ”Djurens Rätt” (intressant bok som inte tar ställning för eller mot djurrätt utan bara behandlar en relation mellan en son och en mor som är fanatiskt djurrättsförespråkare (modern alltså)).

citatom jag i ett tidigare inlägg har hävdat och villket också korrekt omnämns i artikeln som Ola hänvisar till (http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf) saknar fiskar den struktur i hjärnan som är en central del för att det ska kunna finnas en upplevelse av lidande eller smärta

Njä, det står det väl inte utan ”fish clearly cannot suffer in exactly the same way as we do” s 2 vilket är en helt annan sak. Se http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf

Sedan står det bland annat:

”Fish are sophisticated animals, far removed from unfeeling creatures with a 15 second memory of popular misconception” s 3

”...fish do not have neocortex, the part of the brain responsible for the subjective experience of pain in humans... However, we know that the same job can be done by different parts of the brain in different animals... It is not impossible that parts of the brain other than the cerabral cortex have evolved the capacity for generateing negative emotional states/suffering in non-mammalian vertebrates, including fish. Behavioural experiments are now required to determine whether the noiciceptors associated with the trigeminal nerve in fish produce pain-like responses when stimulated with noxious substance. Such responses would seem likely, given that jawed fish are known to produce some of the natural opiates that are involved in noiception in mammals”

”Taken together, these finding suggest that fish have the sence organs and the sensory processing system required to perceive harmful stimuli and, probably, the central nervous system necessary to experience at least some adverse states that we associate with pain in mammals”

Jag får det till att den här mycket tillbakahållna skrift anser att det är möjligt att fiskar kan ha smärtliknande tillstånd.

Rose http://www.agfisch.ch/doku/rose.pdf kommer däremot till den enligt mig svajjiga slutsatsen att ”awareness of fear is impossible in fish” och ”unatanable that they can experience pain” s 1. Orsaken till att jag tycker att det är svagt är att den bygger på att fiskhjärnan inte ser ut som en människorhjärna. Med det resonemanget så borde delfiner vara korkade och åttaarmade bläckfiskar ännu mer korkade (och dessutom borde de inte kunna se). Försök har visat att delfiner känner igen sin egen spegelbild (jag blev rätt överaskad när jag nyss fisk reda på det eftersom jag gått på att de var ungefär som hundar eftersom de stora delarna av deras hjärna behandlar hörsel) och harlekinbläckfisken påstås ha intelligens som en hund.

Sedan debatterar vi här en annan sak har det långsamt gårtt upp för mig nämligen ”Vad är värst, antropomorfism eller homocentricitet”? Båda gör ju att vi får svårare att se verkligheten som den egentligen är. Antropomorfism=förmännskliga de andra djuren, homocentricitet=utgå från människan (fast i verkligheten mannan) som norm och se allt som avviker från normen som sämre (lägre). Den gamla Scala naturae grinar med sitt gamla förvirrande och felaktiga ansikte i ganska många av texterna som det länkats till. ”De lägre djuren har inte förmågan att...”. Det finns ju inga högre eller lägre organsimer. Det finns ju ingen evolutionstrappa. Just nu läser jag en väldigt intressant bok som hugger mot både antropomorfism och homocentricitet: ”Marlene Zuk – Sexual Selections, What we can and can’t learn about sex from animals”. Så här skriver hon om bla Wallace motstånd mot Darwins teori om sexuell selektion, särskilt honval (female choice) av karraktärer som påfågelns stjärt (det tog nästan hundra år för den att accepteras

”Alfred Russel Wallace, who independently arrived at some of the same conclussions about evolution and natural selection as Darwin did, was particular vehement in his objections. He, and many others, simply found it absurd that females could make the sort of complex aestetic decision required by Darwin’s theory. After all, according to the thinking of his time, even among humans only those of the upper social classes could appriciate aestetic things like art and music, so it seemed rediculous to imagine that animals could do someting humans – particularly non-Englishmen-could not”

citatet som för mig ter sig obegripligt i den här debatten är dom missuppfattningar p.g.a felaktiga definitioner som sprids under förevändningen att vara vetenskap. Att alla inte håller med alla är väl inget nytt, men håller man på med vetenskap så får man nog lära sig att både vara noga med vad man påstår och kuna ta kritik på ett konstruktivt sätt. Att bara viffta bort fakta från andra vetenskapsgrenar borgar ju inte för sannings spridande precis. Att det sedan är ett svårt och tvärvetenskapligt ämne gör ju inte nödvändigheten av att vara nogran mindre.

Var det här på något sätt riktat till mig? Om inte, så låter jag bli att kommentera, om helt eller delvis så kommenterar jag gärna.

[nils42]

Ja du Ola, att delfiner inte tillhör fiskarna vet vi ju. Det är ju en tandval och klassar väl därför inte riktigt in i resonemanget om vad en fisk känner eller inte. Vi kan väl för resonemangets skull skilja på mellan kall- och varmblodiga djur.

[Ola Svensson]

Jag påstod aldrig att delfinen var en fisk...
Samtidigt: Var det så svårt att ta till sig mitt exempel? Om det var det, hjälp mig att förstå...

[nils42]

Nej, delfinen var bra.
Från det sammanhanget , som det stod i, extrapolerade jag till att parallellen drogs även till andra vattenlevande , kallblodiga varelser.
Det var tydligen inte meningen och därför säger jag med ord från annat sammanhang; mea culpa, mea maxima culpa.

[Ola Svensson]

Ok, nu när jag läser det igen så ser det ut som om jag tar upp två fisklika djur: Bläckfisk och delfin. Jag tog bara upp två klippska djur som jag tidigare avfärdat som inte fullt så klippska. Ska man vara riktigt noga så är delfinen mer fisk än bläckfisken (vi är alla fiskar, däggdjur, fåglar och ciklider, åtminstone om hajar är fiskar. Ryggradsdjur är en monofyletisk grupp, broskfiskar tillsammans med benfiskar är det inte)

[baterista]

Den enklaste lösningen evolutionistiskt sett torde vara att djur i en mening eller annan kan förnimma smärta. Hur skulle det annars se ut? Ja, Moder Jord skulle väl ha varit tvungen att ge all djur en reflekterande och beräknande natur: "Oj, oj, en fiskkrok, de brukar göra ont...bäst att undvika den". I mina öron låter det dyrt och helt omöjligt för livets "bootstrap"-process att uppfinna...enklare då att ge varje litet tillräckligt komplicerat djur en tillräcklig smärtförnimmelse så att de inte gör om vad det nu kan vara. Denna smärtförnimmelse är formodligen inte samma för en räka och en Boulengerochromis microlepis, men den kommer ändå att tjäna sitt syfte.

Vi människor skulle t o m kunna ha mycket *mindre* smärtupplevelser än andra djur, eftersom vi kan resonera oss fram till att man i möjligaste mån ska undvika potentiellt farliga situationer. Andra djur kanske helt enkelt får lita till de inlärda beteendena, som kommer av tidigare upplevda obehagligheter.

Har man gjort några hjärnskanningar av djur som får diverse spetsiga objekt instuckna i sig? Jag satsar en femhundring på att man t o m skulle kunna framkalla det obehagliga *minnet* utav smärta. Annars skulle väl smärtan i sig inte tjäna något syfte i evolutionen. Varför har vi människor orgasm, t ex? Tja, i min värld för ett enda syfte: vi ska vilja göra "det" igen. Minnet av en orgasm - eller sex - framkallar också viljan att göra "det". Smärtan är en minst lika basal funktion, om inte mer. Ren logik säger "Överlevnad först, fortplanting sen".

Jag förstår inte vad stora delar av den här diskussionen går ut på, ärligt talat. Självklart känner djur smärta, det är bara en neurologisk funktion för att säkra djurets senare möjlighet till fortplantning. Den springande punkten är väl denna: onödig smärta (för förlustelse eller självklara "experiment") bör väl ändå undvikas. Jag tror fullt och fast att en ko lider när den får en bult i hjärnan (som t ex vid slakt). Tyvärr (för kon) anser jag att en viss mängd kött är nödvändig för mitt välbefinnande (inte stor men ändå...jag äter av samma orsak mest grönsaker för mitt välbefinnades skull...), så jag äter nötkött. Jag äter dessutom kött av vilket djur det än månde vara, som jag skulle kunna tänka mig att ta ihjäl själv. Och, ja, jag kan tänka mig att slakta en ko. En gris också för den delen. Jag har inga som helst moraliska problem med det. Kolla på en gepard. Bryr den sig om att antilopen skriker och sparkar och uppvisar varje tillbörligt tecken på att vara panikslaget och dessutom utstå stora lidanden när den sänker tänderna i halsen på det arma kräket? I should think not. (Ursäkta, men min hjärna hoppar över i english-mode ibland). Dessutom tror jag allvarligt talat att vi överdriver betydelsen av smärta. Visst fan gör det ont, men endorfin-och adrenalinchocken fixar det mesta av smärtupplevelsen (vi föder ju fortfarande barn, eller hur?). Antilopen dör drogad.

För att avsluta:
Jag kan tänka mig att fiska, men om jag skulle äta fisken, skulle jag hugga huvudet av den så snart som möjligt och inte bära omkring den i gälarna och visa upp den till höger och vänster som vissa plägar göra. Jag ska inte kalla dem idioter. Nej, det skall jag inte göra...men dessa individer (jag saknar ett bättre ord) verkar finna någon slags skum tillfredställelse av att bära omkring fiskar som sprattlar för brinnande livet och visa upp sin trofé...det verkar inte alls lika roligt för dem att visa upp något som är dött och livlöst. Det ger väl dem en känsla av att vara levande eller nåt.

Nu ska jag sluta. Ursäkta den bitvis raljerande och pratiga tonen. Jag har den för att jag vill få ur mig saker snabbt.

[baterista]

Efter att ha läst alla inlägg i den här diskussionen, iser jag att mitt inlägg var kanske något malplacé, och kanske lite mycket av en "stream-of-consciousness"-grej för att tas på allvar av er andra. Mina ursäkter i så fall. I fortsättningen ska jag läsa på. Jag tycker ändå att jag har några poänger mitt i allt svammel. Synes.

[Bjurström]

Tänkte försöka ge ett bidrag till debatten. jag har läst ganska mycket filosofi och även biologi, mm och det efterlystes ju några filosofiska klargöranden e.d.

Det som diskuteras är flera olika saker som bör särskiljas. Inom filosofin brukar man anse att fakta är skilda från värderingar, bör följer inte ur är (även om alla givetvis inte är överens. det är alla aldrig). Så oavsett hur det är, om djur käner smärta, hur de känner smärta, hur människor behandlar djur osv kan vi inte dra några slutsatser om hur det bör vara. För att uttala sig om bör måste något utöver fakta introduceras, nämligen värderingar. Med andra ord en etisk debatt, som lämpligen förs som just en etisk debatt och det skiljer sig en hel del från en debatt om hur världen är beskaffad, t.ex. om djur kan lida.

Det som huvudsakligen diskuterats är dock inte detta (även om värderingar ibland blandas in) utan om djur känner smärta, lidande, osv. Detta utifrån ett naturvetenskapligt, biologiskt perspektiv. Ett problem som uppstår då är att naturvetare diskuterar och försöker förklar och bevisa saker som har väldigt lite med naturvetenskap att göra, saker som upplevelser, smärta, lidande är problemområden med begreppsapparater, metod, teori, osv som så att säga överskrider naturvetenskapens fysiska värld. Och det är det som några i diskussionen fört in genom att t.ex. ifrågasätta om det nödvändigtvis finns en korrelation mellan ett beteende och en upplevelse av smärta t.ex eller mellan en upplevelse och en viss (materiell) utforming av hjärnan eller mellan smärta och en viss signalsubstans osv (de flesta av dessa förenklingar förutsätter en materialism med naturvetenskapliga utgångspunkter). Då är vi inne på problem som finns inom bl.a. medvetandefilosofin, men även frågeställningar som finns inom psykologi, mm. Te.x. behavorism, en reduktionistisk psykologisk skola som reducerar medvetande och "allt" annat till observerbara beteenden eller olika former av materalism som anser att medveteande är identiska med fysiska tillstånd i hjärnan. Men finns även andra, idealism, dualism, funktionalism, osv som delvis eller helt har andra utgångspunkter och antaganden än materalism eller behaviorism.

Varför har många ifrågasatt om djur känner smärta? Att de uppvisar smärtbeteende är ju självklart, men inte att de har en upplevelse av smärta eftersom vi inte vet om de är "medvetna". Även en robot kan t.ex. programmeras till att uppvisa smärtbeteende, utan att överhuvdudtaget lida. Det är nog någonstans där som förklaringen ligger, att det där med medvetandet, som är omöjligt att bevisa att andra har eftersom endast individen själv har tillgång till sitt eget medvetande och ingen annans, kanske bara är jag som är medveten, ni andra är zombies som visar upp pseude-medvetna beteenden (ett tillspetsad tankeexperiment för att visa på att andras medvetande är onåbart)...

Nu menar inte jag att vi ska syssla med någon långgående skepticism, jag försöker bara visa att det finns många fler frågeställningar och problem än vad som ges sken av i en biologistisk artikel med ganska så enkla och oproblematiserade utgångspunkter. Å andra sidan menar jag inte att vi ska "filosofera i fåtöljen", utan att vi ska ta biologisk och annan empirisk forskning på allvar och att den är av stor vikt för att komma fram till vettiga svar om verkligheten. Utan att vi måste ta in alla relevanta perspektiv och bryta dem mot varandra, ifrågasätta biologen när denne gör förenklingar ovetandes om de tusentals meter som skrivits om de problem som finns, kritisera filosofen när den inte har koll på empiri utan enbart funderar från fåtöljen, osv...

Andreas