"Fiskar känner smärta"

[Ola Svensson]

quote:Om jag däremot drar likhetstecken mellan vävnadsskada, fysiologiska reaktioner på detta och ett sätt att undvika komma till sådana platser och smärta går resonemanget ihop

Byt "smärta" mot "lidande" så går det ihop med "mitt" resonemang.

quote:Hur ont gör det onda?

Jag har svårt att hålla med människor som påstår att det inte gör ont när den svalda kroken sliter sönder inälvorna på en fisk. "Vi vet inte" som någon typ av försvar för det man gör tycker jag är ett fånigt uttalande. Visst gör det ont! Här är min definition på "ont" rätt flummig. Fisken lider, det är fastslaget. Om den uppfyller definitionen på smärtupplevelse vet vi inte, men visst tusan gör det ont!

Jag forskar på fisk (beteendeekologi eller evoulutionär ekologi) och jag avlivar en hel del av dem. Allt jag gör är inte speciellt snällt och jag orsakar lidande. Jag har skrivit flera ansökningar till etiska rådet där detta lidande ska motiveras. Uppfattningen om fiskars lidande och registrering av vävnadsförstörelse (till skilnad från att se dem som små maskiner) gör att jag så långt som möjligt undviker lidandet och "registrering av vävnadsförstörelse". Det säger lagen att jag ska göra. Jag hoppas att jag står långt ifrån nidbilden av "djurförsökaren" som gör en massa "skojiga" experiment "bara för att".

[nils42]

Kul att du ägnar dig åt forskning, även om det understundom i vissa sammanhang kan vara pekuniärt magert.
Jag hoppas, att du i din kommande skrift definierar, vad du menar med smärta, lidande och att göra ont.
Forskningen syftar ju till att klarlägga det vi idag säger oss inte veta.
Jag tycker det vara mycket bättre att säga, jag vet inte, än att dra till med något, som kanske inte håller.
Lyckligtvis är det ytterst sällsynt att krokar sliter sönder fiskars inälvor, då de flesta krokar brukar fastna i käken.

[Ola Svensson]

citat:Jag hoppas, att du i din kommande skrift definierar, vad du menar med smärta, lidande och att göra ont

Du missar poängen hela tiden! Det jag menar är att jag utgår från en fösiktighetsprincip och det lidande som jag eventuellt orsakar, det har jag med i min beräkning av berättigandet av det jag gör. Jag forskar inte på lidande osv. men om jag hade gjort det så hade jag självklart definierat vad jag menade med lidande. Men ok, min definition är ungefär "Det krävs förmåga att uppfatta vävnadsförstörelse eller risk för vävnadsförstörelse. Orgasnismen försöker fly eller försvara sig. Om organismen förvägras detta så blir reaktionen starkare. Om organismen hellre vill vara någon annanstans men tvingas att vara där den är så orsakar det också lidande".

citat:Jag tycker det vara mycket bättre att säga, jag vet inte, än att dra till med något, som kanske inte håller.

Jag håller med helt. Så ska det självklart vara, men jag tycker inte att jag har dragit till med något i den här diskussionen. Möjligen min kommentar att det gör ont men det står jag för. Samtidigt så tycker inte jag att man helt måste hänfalla till ett blint "vet inte".

citat:Lyckligtvis är det ytterst sällsynt att krokar sliter sönder fiskars inälvor, då de flesta krokar brukar fastna i käken

Jo det är sannt men visst är det otrevligt när det sker. Jag tyckte att exemplet var solklart. Jag är ingen fiskemotståndare. Jag fiskar själv ibland men jag gör "elakare" saker i mitt yrkesliv. Det var därför jag tog upp det (mitt yrkesliv alltså)

För att avsluta min diskussion så citerar jag Mike

citatntressantare ändå är kanske varför folk vägrar tro att djur kan känna smärta. För mig verkar det som om denna vägran är ett försök att motivera beteenden de anser vore oacceptabla om djur kunde känna smärta - t.ex. den utdragna död som väntar fiskar som tas upp av en fiskebåt. Istället för att antingen motivera den långsamma döden med att den är nödvändig, eller hitta på snabbare sätt att döda fisken, så vägrar de helt enkelt tro att fisken kan känna smärta.

Slutligen: Jag tror att vi egentligen är rätt överens. Jag har lärt mig att lidande definieras på ett sätt så att det blir mätbart. Smärta definieras på ett sätt så att det inte blir mätbart. Du skriver "Om jag däremot drar likhetstecken mellan vävnadsskada, fysiologiska reaktioner på detta och ett sätt att undvika komma till sådana platser och smärta går resonemanget ihop" och det är exakt det jag menar (fast smärta ska bytas ut mot lidande).

[Micke_A]

Hej

Självklart känner djur smärta och har ett medvetande. Och det är inte att förmänskliga djuren att påstå det. Vad är människan? Jo, ett djur. Inte någon sorts övervarelse som får göra vad som helst mot varandra och andra djur. Kristendomen har alltid varit bra på att förtrycka och skapa lidande. Till exempel så brände man ju "häxor" och katter, under förevändningen att de tillhörde djävulen. Och gud och djävulen är ju skapade av kristendomen för att hålla människor i schack, och hindra dem från att "synda". "Gör inte så, för då tar djävulen dig". Ungefär som föräldrar sas göra förr: "Ät upp din mat, annars kommer trollet och tar dig". Kontroll och makt, det är det det handlar om. Jag hade en kille i min klass som frågade mig om jag trodde vi kom från aporna. Jag sa ja, och se´n gick han ock kallade mig apa hela dagen. Men vadå, vi ÄR ju apor. Samma kille plågade ihjäl getingar under förevändningen att de inte kunde känna smärta. Nuförtiden tror han visst att han är född ur en blomma, vad jag har hört. Detta kanske inte har så mycket med fiskars lidande att göra, men jag ville bara knyta an till vad som sas innan angående kristendomen.

Jag såg ett program på Animal Planet, där de undersökte om schimpanser hade ett medvetande, och kunde tänka. Ganska meningslöst enligt min mening, men tyvärr så finns det ju människor som tror att de inte kan det. Men programmet visade klart och tydligt att schimpanser inte bara är intelligenta, de är problemlösande, och kunde till och med förstå en tredimensionell karta. Och de begrep vad människorna förväntade sig av dem.

Det handlar som sagt inte om att förmänskliga djur, utan vi måste börja inse att vi också är djur.

MVH Micke

[nils42]

Att tro att vi kan bära oss åt hur som helst med våra "medbröder", oavsett var i naturen de befinner sig, är det väl få av oss, som tror hoppas jag.
Men att tala om lidande, som är överordnat smärta som jag ser det, hos organismer som rimligtvis, med tanke på utvecklingen av det centrala nervsystemet,inte kan erfara detta, är väl att dra förhastade slutsatser och som knappast har med vetenskap att göra.
Lidandet ligger nog, som jag ser det, i betraktarens öga när det gäller dem, som inte har ett så utvecklat nervsystem att de rimligtvis kan erfara det.Av det ska man ju naturligtvis inte tycka, att det är fritt fram att bära sig åt som "svin" (må grisarna förlåta mig).
Det vore kul att höra om det beteende, som du hade noterat Kennet.
Låt oss ta del av det.

[Ola Svensson]

Uj, uj, uj, vilka grova stenbumlingar jag vräkte omkring i ett glaspalats. Jag trodde att jag skrivit att det jag kallade "lidande" inte handlade om kunskap om en upplevelse, men det hade jag inte gjort när jag skrev "Det är inte en fråga om tro utan en fråga om definitioner". Jag ber om ursäkt Nils.

citat:är det överhuvudtaget meningsfullt att tala om lidande eller en känsla av smärta om man helt frikopplar dessa från en upplevelse? Var finns i så fall smärtan? Vem eller vad är det som i så fall lider?

Så som jag ser det så är det inte meningsfullt att tala om lidande som upplevelse hos organismer som inte kan beskriva upplevelsen för oss. Man måste gå runt det på något sätt annars är det helt meningslöst. Om man registrerar vilken medvetandenivå organismen uppnår (Här har vi ett annat problem. Bara för att vi inte kan visa att en organism uppnår en viss medvetandenivå så betyder det inte att den inte har den) samt/i samband med dess registrering och reaktion av vävnadsförstörelse el dyl, så kan man visst tala om lidande (enligt vissa filosofer åtminstone) utan att behöva veta upplevelsen.

[Ola Svensson]

citatå här definieras dessa tre nyckel ord: lidande, smärta, och känsla, enligt min ordbok;

Lidande (substantiv): ”att utstå smärta”
Smärta (substantiv): ”plågsam kroppslig känsla...”
Känsla: ”(kroppslig) upplevelse som uppkommer av yttre eller inre förnimelser”

Ur dessa definitioner är det enkelt att se att upplevelsen av smärta är centralt för betydelsen av lidande, omfattande även ångest! Dock ej kärlek...

Visst kommer kärlek in. Förlust av kärlek ger "plågsam kroppslig känsla.."= "smärta". Om man utstår det så "lider" man. Problemet med ordböcker är ju att det står vad ord betyder men inte vad de inte betyder. Här behöver vi en filosofibok.

En fisk lider av svampangrepp. Lider fisken?

[Mike_Noren]

Är det bara jag som blir trött på den sofism som genomsyrar såna här debatter?

Om nåt går som en anka, flyger som en anka, ser ut som en anka, låter som en anka, smakar som en anka... Ja, då är det faktiskt rimligt att anta att det ÄR en anka.
Obevisbara utredningar om vad det EGENTLIGEN skulle kunna vara är möjligen roande, men enligt min mening improduktiva.

Angående att djur inte har en lika utveck(l)ad cortex som människor, kan man ju roa sig med att läsa denna artike från Brittiska veterinärshögskolan:

http://www.vet.ed.ac.uk/animalwelfare/Fish%20pain/Pain.htm

I korthet går den ut på att att djur inte känner smärta på samma sätt inte betyder att de inte kan känna smärta.

[nils42]

Tack Ola för den fyndiga avslutningen.
Visst används samma ord i många betydelser och i medicinska sammanhang i betydelsen ha drabbats av eller ha ådragit sig. Lider finns ju annars också i t ex det lider mot kvälls.
Shakespeare var ju en mästare i detta sammanhang. Uppmaningen till Ofelia att gå i kloster, kan lika gärna översättas med horhus.
En god dag önskas alla och även vinst i hockeyfinalen.

[twennerhag]

Hmmmm Det är väldigt många förklaringar i detta forum... Och min slutsatt i det jag har läst här är att fiskar är som alla andra levane djur. Alldå de blir rädda när de blir skrämda.. det är ju bara se på en fisk i en akvarie affär!! Vad händer när fiskhandlaren stoppar ner håven i akvariet? Jo alla fiskarna försöker att göma sig för håven... alldså blir de rädda, presis som människan blir.
Om man ni slår tån i dörrkarmen som sägs i ett av innläggen så får man ju ont och undviker att slå i tån i dörkarmen i gen.. eller hur? Samma sak med en fisk om den skadar sig så försöker den att undvika saken eller den som skadat den... alldså får den ont... känner smärta eller liknande... rätt feinition på smärta kan jag inte... men för mig är smärta när man skadarsig och man helt enkelt får ont i den kroppsdel som blir skadad. Jag tror att fiskar känner presis samma sak. Och det här med kärlek... som alla vet så kan ju en fisk få "känslor" eller liknande för en annan fisk... kalla det för kärlek i vissa fall. Alla har fäll sett fiskar leka eller att en fisk hona vill leka med en fisk hane? Honan får starkare färger.. presis som när en tjej sminkar sig innan en träff med en kille hon tycker om... förstår ni mitt resonemang???
MVH: TObias Wennerhag

[Jan]

citat:Ursprungligen skickat av Ola Svensson

Att påstå att en fisk inte kan lida är som att påstå att den inte kan se. En vanlig fisk uppfyller de kriterier vi har ställt upp för både lidande och syn. Det är inte en fråga om tro utan en fråga om definitioner. Om alla kan definiera saker precis som de vill så kan vi lika väl lägga ner det här med språk och kommunikation. Igen: läs http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf

läs också:
"Critique of paper by Sneddon, Braithwaite and Gentle claiming to show that trout feel pain":

http://uwadmnweb.uwyo.edu/Zoology/faculty/rose/response%20to%20Sneddon%20article.pdf

Jan

[Ola Svensson]

Ok, jag hade tvärfel. Det finns ingen konsensus i frågan om lidande och det är därför http://www.le.ac.uk/biology/fsbi/welfare.pdf behandlar fiskars "välfärd". När man surfar runt så visar det sig att det existerar en hysterisk debatt mellan djurrättsaktivister och sportfiskare i den här frågan. Jag tycker nog att den är rätt obegriplig. Se även http://www.nature.com/nsu/030428/030428-9.html

http://www.agfisch.ch/doku/rose.pdf

[Mike_Noren]

citat:När man surfar runt så visar det sig att det existerar en hysterisk debatt mellan djurrättsaktivister och sportfiskare i den här frågan.

Och just i den här frågan är det verkligen frågan om kålsuperi... Jag känner ingen sportfiskare (inklusive mig själv) som inte tror att fiskar kan känna smärta, och jag har aldrig träffat nån djurrättsaktivist jag tyckt haft vettiga åsikter.... Menmen.

Debatten är meningslös så länge vi inte har definierat "upplevelse av smärta" på ett mätbart sätt. Det är precis samma sak som att diskutera hur många änglar som får plats på ett nålshuvud. Att referera till studier om hjärnstruktur är som att studera exakt hur stort ett nålshuvud är - det ger ingenting, eftersom problemet ligger i att begreppet "upplevelse av smärta", precis som "ängel", är odefinierat.

Vi kan som sagt inte ens bevisa att andra människor kan uppleva smärta.

Alla accepterar idag attt djur och människor har liknande nerv- och hormonsystem, och reagerar på likartat sätt på smärta - men de som har intresse av att djur inte skall kunna känna smärta (exv sportfiskeorganisationer som känner lukten av lagstiftning) tar sin tillflykt till ett opåvisbart och odefinierat begrepp: "upplevelse av smärta".

Som jag sa tidigare: ett litet barn kan se att ett djur har ont, endast en politiskt motiverad filosof kan undvika att se det.

Och hur förklarar en sån politiskt motiverad filosof att en hund är kittlig under tassarna?

[Jan]

citat:Ursprungligen skickat av Mike_Noren


Och hur förklarar en sån politiskt motiverad filosof att en hund är kittlig under tassarna?

Hvarför förklara detta i denna sammanhängen? En fisk er inte en hund - eller en människa.

Venlig hilsan, Jan

[nils42]

I denna tråd om fiskar och smärta har det bl a diskuterats sofism, vad som kan vara en anka och hundens tassar.
Om vi nu kunde hålla oss till ämnet, skulle det kanske vara en fördel. Annars blir detta lika intressant som meningsutbyten med den kära hustrun understundom kan vara i repris. Jag lovar att originalföreställningen alltid överträffar repriserna.
I denna illustra skara måste det väl också finnas en filosof och jag efterlyser en sådan.
Diskussionen har väl för längesedan övergått från vetenskap till filosofi och inte vad som är rimligt att tänka sig för oss naturvetenskapligt skolade med hänsyn till det centrala nervsystemet och dess utveckling och därav följande sensationer.