Akvariefiskar hör inte hemma på nattklubbar – det anser Djurens Rätt

[Mikael W]

Klivit ur den har vi inte gjort men det är två saker som skiljer ut oss 1) Den kulturella ickegenetiska evolutionen (alltså kulturen) är mycket mycket större än hos andra djur (Kulturell evolution är alltså ej genetiskt bestämda dialekter av fågelsång, användandet av verktyg hos schimpanser etc. och förstås mänsklig kultur). 2) Vi känner till evolutionen och kan ha framförhållning. Detta har ALDRIG hänt på jorden innan. Detta gäller t.ex. förädling men i viss utsträckning oss själva i form av fosterdiagnostik.

Antagligen skiljer det här i det att jag försöker se absolut (dvs antingen-eller) och du relativt. Vore intressant att veta om arten neanderthalare hade någon grad av mänsklig kultur, och kunde ha framförhållning. I så fall skulle kanske aldrig inte förtjäna versaler.

Det tror jag faktiskt inte på - är de intelligenta borde de känna till sitt eget ursprung och sin egen natur och se att människan skiljer ut sig genom sin insikt och kontroll över sin omvärld. Richard Dawkins skrev en gång att de första de skulle fråga sig är "Har de upptäckt evolutionen". Däremot finns förstås en viss risk att de inte imponeras, t.ex. om deras motsvarighet till kackerlackor kommit fram till större slutsatser än Einstein.

Myror är äkta eusociala och ligger på en evolutionär nivå över männsikan. (Hos människan har cellerna förlorat sitt självbestämmande och kan inte fortplanta sig - försöker de kallar vi det cancer. Hos myrorna har individerna förlorat självbestämmande. Det görs ofta liknelser med totalitära samhällen med detta har inte med biologi att göra utan är fabler)
Jag måste stryka orden "lyckad" och "misslyckad" i texten ovan för att kunna kommentera den.

Jepp, med intelligenta menar jag himla mycket mer intelligenta än vi, så att skillnaden mellan oss och myror är försumbar jämfört med skillnaden mellan oss och dem.

Ja, lyckad och misslyckad var kanske misslyckade termer. Vad jag menade är, kommer vår evolutionsgren att ha en fortsättning, eller är den en återvändsgränd.

Evolutionen verkar på befintlig variation där framtiden inte finns. Det som blir kvar blir kvar. Det vi ser är ett resultat av den evolutionära historien och har inget med framtiden att göra. Alltså är allt som finns "lyckat" i bemärkelsen att det finns och det som dött ut "misslyckat" i bemärkelsen att det försvunnit. Skriver man att något är "lyckat" och "misslyckat" och då menar framtiden blir de evolutionära processerna helt feluppfattade. Dessutom blir man förblindad av den populära uppfattningen att evolutionens mål är ännu bättre anpassade arter. Evolutionen saknar mål!

Ja. Tillämpat på oss blir det väl då så här (med facit i hand nån gång i avlägsen framtid): Finns vår gren kvar har den varit bra, och då är det bra att den finns kvar. Finns den inte kvar har den varit dålig, och då är det bra att den inte finns kvar. (Eller har jag nu bara bytt ut lyckad mot bra, utan att tillföra något?)

[Ola Svensson]

Antagligen skiljer det här i det att jag försöker se absolut (dvs antingen-eller) och du relativt. Vore intressant att veta om arten neanderthalare hade någon grad av mänsklig kultur, och kunde ha framförhållning. I så fall skulle kanske aldrig inte förtjäna versaler.

När det gäller den genetiska evolutionen så KAN vi inte kliva ur den. Vi KAN inte sätta den ur spel. Det kommer ALLTID finns av generna påverkad överlevnad och reproduktion. Det är absolut. Vi har ändrat selektionstrycket (men det klarar betande betande djur också - det kallas samevolution) men vi har inte och kan inte sätta evolutionen "ur spel".

När det gäller neandertalare så hade de mycket mer kultur än schimpanser. http://en.wikipedia.org/wiki/Neanderthal_behavior Jag snor detta från Wikipedia "Neanderthals made advanced tools, had a language (the nature of which is debated) and lived in complex social groups. The Molodova archaeological site in eastern Ukraine suggests some Neanderthals built dwellings using animal bones. A building was made of mammoth skulls, jaws, tusks and leg bones, and had 25 hearths inside.

While largely carnivorous, and apex predators; new studies indicate Neanderthals had cooked vegetables in their diet. In 2010, a U.S. researcher reported finding cooked vegetable matter in the teeth of a Neanderthal skull, contradicting the earlier belief they were exclusively (or almost exclusively) carnivorous and apex predators."

Jepp, med intelligenta menar jag himla mycket mer intelligenta än vi, så att skillnaden mellan oss och myror är försumbar jämfört med skillnaden mellan oss och dem.

Jag tror att en vida överlägsen rymdvarelse som damp ner för 20 000 år sedan skulle lägga märke till både Homo neanderthalensis och Homo sapiens pga. eld, kläder, hus och verktyg och vad detta innebär - tecken på viss grad av "protocivilisation". men visst kan man tänka sig robottar helt frikopplade från sitt naturursprung, eller något eusocialt utan jaguppfattning och intresse/nyfikenhet men då hamnar vi väl någon annanstans i frågeställningen. Inte "skulle de se och anse att det var en skilnad" utan "är de intresserade". Om de är intresserade är helt omöjligt och ointressant att ens spekulera i.

[Ola Svensson]

Ja. Tillämpat på oss blir det väl då så här (med facit i hand nån gång i avlägsen framtid): Finns vår gren kvar har den varit bra, och då är det bra att den finns kvar. Finns den inte kvar har den varit dålig, och då är det bra att den inte finns kvar. (Eller har jag nu bara bytt ut lyckad mot bra, utan att tillföra något?)

Rent generellt har utvecklingslinjer med specialister större risk för att dö ut än linjer med generalister. Detta talar till vår fördel när det gäller möjligheten att vår linje finns kvar om en miljon år - sumpar vi rubbet går civilisationen under, men troligen inte människans utvecklingslinje (Detta gör förstås inte specialisten mindre lyckad än generalisten, men det gör vår värld tråkigare då det är festliga specialister som dör ut och tråkiga generalister som blir kvar - Det är specialisterna som gör att Malawisjön och Tanganyikasjöns ciklider är så fantastiskt intressanta). Hur det än går kommer de blågröna bakterierna ge oss spö. Det är svårt att tänka sig att vi kan påverka jorden mer än de gjorde genom att börja tillföra det giftiga syret till atmosfären.

[Mikael W]

Rent generellt har utvecklingslinjer med specialister större risk för att dö ut än linjer med generalister. Detta talar till vår fördel när det gäller möjligheten att vår linje finns kvar om en miljon år - sumpar vi rubbet går civilisationen under, men troligen inte människans utvecklingslinje (Detta gör förstås inte specialisten mindre lyckad än generalisten, men det gör vår värld tråkigare då det är festliga specialister som dör ut och tråkiga generalister som blir kvar - Det är specialisterna som gör att Malawisjön och Tanganyikasjöns ciklider är så fantastiskt intressanta). Hur det än går kommer de blågröna bakterierna ge oss spö. Det är svårt att tänka sig att vi kan påverka jorden mer än de gjorde genom att börja tillföra det giftiga syret till atmosfären.

Frånsett axiomet att evolutionen inte har nån målsättning, har väl specialisten evolverat för att exploatera en nisch. Ta bort nischen och specialisten försvinner.

[Ola Svensson]

Frånsett axiomet att evolutionen inte har nån målsättning,

Axiomet gäller evolution genom naturligt urval (och är då sant - evolution genom naturligt urval saknar mål). Evolution som har mål kallar vi avel och urvalet kallar vi artificiellt. (Blanda inte ihop naturligt urval vs. artificiellt urval med ordet "naturligt" - artificiellt urval är inte "onaturligt". Detta är definitioner.)

har väl specialisten evolverat för att exploatera en nisch. Ta bort nischen och specialisten försvinner.

P.g.a. inte för att. De har överlevt i nischen som varit bäst anpassade = p.g.a. inte för att.

I princip kan man se den evolutionära processen "liv evolverar" som en "naturlag" - då menar jag något som sker och som är omöjligt att det inte är så.

Detta pga.

1. Det produceras fler avkommor än vad som kan överleva.
2. Alla avkommor är inte genetiskt lika.
3. Generna påverkar förmågan att överleva och reproducera sig.

Utifrån detta är det omöjligt att det inte sker en ej slumpmässig genetiskt förändring över tid (i populationen).

[Ciklidtok]

ojdå, om detta stämmer skall nog jag sälja av alla mina akvarium 9 ungar och 4 hundar som stojar runt i lägenheten kan inte vara bra för invånarna i karen,speciellt de fiskar som går i karet som står i vardagsrummet :p

Nej, skämt åsido....jag tror inte fiskarna far illa av att det är mycket stoj och lite buller runt dem, det är ingenting jag har märkt på mina i varje fall ....Som någon skrev (kommer inte ihåg vem) kliover man upp på natten och tänder i taket i vardagsrummet, så kan fiskarna bli lite stressade, men det har vi löst med en mindre lampa som står presis vid dörröppningen till vardagsrummet, den tänds om man kliver upp på natten. Det gör tom ungarnba, så jag är inte orolig

[Mikael W]

P.g.a. inte för att. De har överlevt i nischen som varit bäst anpassade = p.g.a. inte för att.

Du menar att de som var bäst anpassade till nischen överlevde i den. Javisst, men kan det inte OCKSÅ ha hänt att någon blev allt bättre anpassad med tiden, dvs graden av specialist ökade? Försöker förstå skillnaden...

1. Det produceras fler avkommor än vad som kan överleva.

Om bara även politikerna insåg detta.

[Mikael W]

I princip kan man se den evolutionära processen "liv evolverar" som en "naturlag" - då menar jag något som sker och som är omöjligt att det inte är så.

Ja just det. Som tyngdlagen och centrifugalkraften. Inte har de någon målsättning. Men de fungerar på ett visst sätt.

[Ola Svensson]

Du menar att de som var bäst anpassade till nischen överlevde i den. Javisst, men kan det inte OCKSÅ ha hänt att någon blev allt bättre anpassad med tiden, dvs graden av specialist ökade? Försöker förstå skillnaden...

Jo, de blir bättre anpassade, men miljö ändras och då är kanske andra bättre anpassade. Det jag menar är att man för sig själv ska tona ner detta för att inte hamna i fällan att evolutionen är en process för bättre och bättre anpassning med bättre som mål. Bättre är en konsekvens och är efemärt (flyktigt).

Ser man den evolutionära historian (som självklart inte är en naturlag) så har mer avancerade former evolverat ur enklare och organisationsnivån har ökat (prokaryot-eukaryot-flercellighet-eusocialitet) men jag tror inte (men vet inte) att man anser att organismerna på dinosauriernas tid var sämre anpassade till sin miljö än vad organismerna är nu. Frågan är alltså anpassade till vad? När Eurasien krockade med Afrika invaderades Afrika av placentaler och pungdjuren konkurrerades ut. Detta berodde snarare på att placentalerna var bättre anpassade till konkurrensen än pungdjuren. Men var de "bättre" anpassade på ett "högre" plan?

För att sammanfatta är evolutionära processer selektion på individnivå och ser man på historien över de stora tidsrymderna ser man "makroevolutionära" (pedagogiskt sett ett ord som borde bort) mönster men det finns inga uppbyggande makroevolutionära processer!

[Ola Svensson]

Om bara även politikerna insåg detta.

Det var Malthus som skrev det i An Essay on the Principle of Population
http://en.wikipedia.org/wiki/An_Essa..._of_Population När det gäller människan har har välstånd (låg barnadödlighet) och utbildning gjort att folk i medeltal föder färre än ett barn vardera (två per kvinna). Det är rätt intressant vad selektionstryck för en sak (intelligens, individualism kärlek till barn) kan ge för effekter när det gäller andra (avstå massproduktion av barn för att förverkliga sig själv och att de barn man har ska ha det bra). Rent evolutionärt gynnas beteendet fler barn, men historiskt har det som gjort att man väljer att begränsa antalet barn gynnas. Vi är ett resultat av tidigare evolution!

[Mikael W]

Bättre (eller lyckad) är ju problematiska uttryck därför att vi blandar ihop en värdering med en beskrivning. Relevant är ju bara att mäta huruvida en individ (eller art) kan/har kunnat konkurrera ut en annan, dvs beskrivningen.

Av detta följer en intressant fråga: Kan evolutionen hantera en situation där den som för ögonblicket är bäst saknar något som behövs framgent, medan en idag underlägsen innehar denna egenskap, som i framtiden blir konkurrenskraftig? Antagligen inte.
Eller, är det just detta specialist-generalist handlar om? Specialisten dör ut och evolutionen sas startar om från en tidigare nivå, och en ny specialist utvecklas, denna gång med den erforderliga egenskapen.

[Ola Svensson]

Bättre (eller lyckad) är ju problematiska uttryck därför att vi blandar ihop en värdering med en beskrivning. Relevant är ju bara att mäta huruvida en individ (eller art) kan/har kunnat konkurrera ut en annan, dvs beskrivningen.

Av detta följer en intressant fråga: Kan evolutionen hantera en situation där den som för ögonblicket är bäst saknar något som behövs framgent, medan en idag underlägsen innehar denna egenskap, som i framtiden blir konkurrenskraftig? Antagligen inte.
Eller, är det just detta specialist-generalist handlar om? Specialisten dör ut och evolutionen sas startar om från en tidigare nivå, och en ny specialist utvecklas, denna gång med den erforderliga egenskapen.

Specialist vs. generalist handlar om vilken som överlever över geologisk tid, medan det du frågade snarare är evolutionära processer. Specialsitter kan ses som att de målat in sig i ett hörn.

"Hantera" är ett lite konstigt ord i sammanhanget. Frågan är under vilka förutsättningar egenskapen (eller den genetiska variationen för att egenskapen ska evolvera) kan finnas kvar och under vilka förutsättningar den går förlorad (tänk t.ex. en snabb ändring av klimatet där stresstålighet gynnas initialt, men senare gynnas t.ex. att kunna leka vid högre temp eller lägre salthalt). Om den genetiska variationen för detta ska evolvera har försvunnit eller inte finns måste den införas antingen genom immigration eller mutationer. Ett mycket intressant forskningsområde som kan angripas med selektionsexperiment!

[Mikael W]

Specialist vs. generalist handlar om vilken som överlever över geologisk tid, medan det du frågade snarare är evolutionära processer. Specialsitter kan ses som att de målat in sig i ett hörn.

"Hantera" är ett lite konstigt ord i sammanhanget. Frågan är under vilka förutsättningar egenskapen (eller den genetiska variationen för att egenskapen ska evolvera) kan finnas kvar och under vilka förutsättningar den går förlorad (tänk t.ex. en snabb ändring av klimatet där stresstålighet gynnas initialt, men senare gynnas t.ex. att kunna leka vid högre temp eller lägre salthalt). Om den genetiska variationen för detta ska evolvera har försvunnit eller inte finns måste den införas antingen genom immigration eller mutationer. Ett mycket intressant forskningsområde som kan angripas med selektionsexperiment!

1) Ackurat. Ta bort nischen och specialisten dör.
2) Orden blir nödvändingt ibland konstiga när man inte besitter den professionella termbacken. Men strunt i det, du såg vad jag tänkte i alla fall. Att den stresståliga överlever på kort sikt, medan den andra arten hade varit bättre anpassad till den senare situationen. Inser nu att jag då igen gör mig skyldig till att applicera en värdering. Evolutionen kan ju inte veta att en motsatt situation ska uppstå senare.

[Janne E]

Av detta följer en intressant fråga: Kan evolutionen hantera en situation där den som för ögonblicket är bäst saknar något som behövs framgent, medan en idag underlägsen innehar denna egenskap, som i framtiden blir konkurrenskraftig? Antagligen inte.

Dinosaurier > Däggdjur.....

Janne

[Ola Svensson]

2) Orden blir nödvändingt ibland konstiga när man inte besitter den professionella termbacken. Men strunt i det, du såg vad jag tänkte i alla fall. Att den stresståliga överlever på kort sikt, medan den andra arten hade varit bättre anpassad till den senare situationen. Inser nu att jag då igen gör mig skyldig till att applicera en värdering. Evolutionen kan ju inte veta att en motsatt situation ska uppstå senare.

Jag menar inte att "märka ord" utan påpekar ord som kan försvåra förståelsen (särskilt för de som följer med i diskussionen). Vårt språk är framåtriktade vilket gör att man får hålla tungan rätt i munnen när man undervisar evolution (vilket alla på mitt jobb gör och vi diskuterar detta rätt ofta).

I mitt exempel tänkte jag inom en art. Inte konkurrens mellan arter. Men det funkar det också.

Jannes exempel med dinosaurier vs. däggdjur brukar ofta hänföras till en i stor utsträckning specialist vs. generalist men det kan inte vara hela svaret och en stor grupp dinosaurierna överlevde trots allt - fåglarna.