kontroversiellt med äkta arter

[Ola Svensson]

Här har vi en artikel från TT som slirar på detta och inte vet vad det är för vetenskapsgrund som det bygger på: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/a...-varmen-stiger

"Klimatuppvärmning är inte bara negativt. Under livets historia på jorden har antalet djurarter ökat när värmen stigit, enligt en ny studie."

Negativt för vad? Jo, artantalet. Då har man alltså bestämt att högt artantal för många miljoner år sedan är "bra" och lågt för många miljoner år sedan är "dåligt". Genom att ladda ursprungligen värdeneutrala ord som negative = minska och positive = öka blir det fel när man tar bort ordet negativt för artantalet.

Senare i artikeln skriver de att detta inte har någon som helst betydelse för vad som händer idag - det tar miljoner år för detta att ha en effekt. Idag är det enbart negativt för artantalet.

Självklart skriver inte författarna bakom forskningsrapporten detta http://www.pnas.org/content/early/20...2-91ebd312dd86 I artikeln framgår det att detta är långt mer komplicerat och att flera studier visat negativa korrelationer mellan artantal och temperatur. Detta är en mer komplicerad analys som är svår att ta till sig och visar på förhållanden mellan artbildning och utdöende.

Jag rekommenderar er inte att läsa den, utan det var TTs rapportering jag ville åt.

[Janne E]

Att bara skylla på klimatet blir lite fel, man vet mycket mer om hur klimatet har varit och svängt under miljoner av år men man har inte en susning om hur många djurtarter det fanns då, det är bara en vild gissning. Vi har ju idag ett antal miljoner djurarter och även de minsta har effekt på megafaunan, många artbeskrivningar som är gamla och inte genomgått en revision är inte heller tillförlitliga, vissa arter har aldrig funnits. En bra fråga är hur många nya arter har man funnit genom att analysera gamla artbeskrivningar? Nu vet jag inte hur lång tid tillbaka man kan vara hyffsat säker på god vetenskapligt arbete när det gäller taxonomi kanske 50 år? Poängen är att man idag inte vet hur många djurarter som finns eller fanns, kanske lätt att räkna elefanter och tigrar men alla andra?

Jag tror fokus ligger för mycket på "klimatet och koldioxid utsläpp" så de flesta människor tror att bara de köper närodlat eller kör på etanol eller andas långsammare så blir det liksom bättre, detta kommer ta oöverskådlig tid för att få effekt. Media borde istället informera om de verkliga orsakerna, miljögifter som direkt dödar miljön och de djur som lever där, skövling av skog och damm byggen som direkt dödar miljön och de djur som lever där och så vidare... utfiskning utav haven och kritiken mot det är idag stendöd, detta är direkta problem som händer just nu när vi diskuterar på ett forum och samtidigt utrotar både kända och okända djurarter i nutid. Vi hinner förstöra miljön överallt innan vi hinner rädda den från temperatur höjning och klimatförändringar.

Janne

[tege]

En smärre utrotning av mänskligheten är nog vad Tellus behöver allra mest.

Inte blir min resväg till jobbet kortare bara för att man höjer bensinpriset. Somliga verkar tro det.

Visst är det hårdare utsläppskrav där jag jobbar nu jämfört med förr. Men vi producerar 10ggr så mycket så hela landet ser snart ut som ett kalhygge.
Urskog, va ä de? Inte finns den i Sverige i alla fall.

Ja vem f*n ska man tro på egentligen, det kanske inte är någon fara med miljön om man ska tro på en del??

[Mike_Noren]

Ja, men man måste också tänka på att idag är det många fler miljoner arter än det fanns då

Det fanns sannolikt inte färre arter då, det fanns troligen fler eftersom det hade varit en lång period med stabilt, varmt, klimat. Man kan få intrycket att det fanns färre arter och att diversiteten ökar mot nutiden, men det är en artefakt av att de flesta arter inte fossiliserar, och ju längre det är sen djuren levde, dess osannolikare är det att det finns fossil kvar.

är det någon som har gjort en vetenskaplig studie på hur många arter som dog ut för ett ex antal miljoner år sedan jämfört med idag i procent baserat på antal arter som existerade under samma tidsperiod då som nu?

I stort sett alla uppskattningar är räknade i procent inte i absolut antal arter. Eftersom det är så få arter som fossiliseras skulle t.ex. den permotriassiska massdöden, den största någonsin, verka vara väldigt liten med bara nåt hundratal arter utplånade annars.

Senare i artikeln skriver de att detta inte har någon som helst betydelse för vad som händer idag - det tar miljoner år för detta att ha en effekt. Idag är det enbart negativt för artantalet.

Det är nog inte i första hand värme som är bra för diversiteten, utan glaciationer som är väldigt dåliga. Vi har haft ett dussin glaciationer de senaste tre miljoner åren, och varje gång har allt landliv och alla sötvattensorganismer utplånats över större delen av norra halvklotet. Innan dess hade jorden ett stabilt varmt klimat helt utan glaciationer i ett par hundra miljoner år.

[Janne E]

Det fanns sannolikt inte färre arter då, det fanns troligen fler eftersom det hade varit en lång period med stabilt, varmt, klimat. Man kan få intrycket att det fanns färre arter och att diversiteten ökar mot nutiden, men det är en artefakt av att de flesta arter inte fossiliserar, och ju längre det är sen djuren levde, dess osannolikare är det att det finns fossil kvar.


I stort sett alla uppskattningar är räknade i procent inte i absolut antal arter. Eftersom det är så få arter som fossiliseras skulle t.ex. den permotriassiska massdöden, den största någonsin, verka vara väldigt liten med bara nåt hundratal arter utplånade annars.


Det är nog inte i första hand värme som är bra för diversiteten, utan glaciationer som är väldigt dåliga. Vi har haft ett dussin glaciationer de senaste tre miljoner åren, och varje gång har allt landliv och alla sötvattensorganismer utplånats över större delen av norra halvklotet. Innan dess hade jorden ett stabilt varmt klimat helt utan glaciationer i ett par hundra miljoner år.

Bullshit, problemet är att ingen vet end of discussion. Och utgår man från den sista meningen borde vi inte ens existera, det är för mycket gissningar och för lite fakta och i dagens samhälle fungerar dessa argument väldigt dåligt, så hur får man vanligt folk att förstå??

Janne

[DaRe]

Jo visst vet man inte men var jag än söker så ser det ut som om vedertagen praxis i frågan är att antalet arter har ökat lavinartat efter växterna började producera blommor vilket är en liten del av jordens historia.

Jag undrar lite hur säkert påståendet är att antalet arter aldrig har sjunkit så snabbt som nu. Relativt vore väl iofs logiskt om vi utgår från en situation då vi aldrigt haft fler arter, vilket tycks vara en allmän giltig uppfattning kring evolutionsforskare, mend et är ju uppskattningar trots allt. Meni absoluta tal har jag svårt att förstå at det går att uppskatta detta, om man ska ha med frånlivets skapelse på jorden. Det är väldigt vaga kunskaper vi har trots allt.

[DaRe]

Om man talar om klimatförändringar kan man ju ta upp at vi hade 40% syrehalt för en sidsådär 130 miljoner år sedan, det har nog en del affekter på djurlivet. Den ändringen stod inte människan för i alla fall En hel del arter dog ut när denna syrehalt halverades, hehe.

Som någon sa, Jorden har inga problem med klimatändringar oavsett om människan påverkar den eller om det är en naturlig ändring. Problemet är väl mest för oss människor. och andra arter.

[Janne E]

Om man talar om klimatförändringar kan man ju ta upp at vi hade 40% syrehalt för en sidsådär 130 miljoner år sedan, det har nog en del affekter på djurlivet. Den ändringen stod inte människan för i alla fall En hel del arter dog ut när denna syrehalt halverades, hehe.

Det är ju tur det, för skulle vi ha 40% syre i luften skulle det inte finnas lika många djurtarter som det gör idag och troligtvis inga människor heller, nu har jag ingen aning om det är sant att syrehalten var så hög då för 130 miljoner år sedan.

Jag undrar lite hur säkert påståendet är att antalet arter aldrig har sjunkit så snabbt som nu. Relativt vore väl iofs logiskt om vi utgår från en situation då vi aldrigt haft fler arter, vilket tycks vara en allmän giltig uppfattning kring evolutionsforskare, mend et är ju uppskattningar trots allt.

Om man jämför de senaste 200 hundra åren så vet man säkert att antalet djurarter minskar, innan dess kan man bara gissa men det är ju illa ändå.

Janne

[DaRe]

Den syrenivån ledde till en explosion av insekter både i antal och storlek.

Huvva vilken flugsmälla man hade varit tvungen att skaffa sig

[Ola Svensson]

Nej du Janne, det är ingen gissning att artantalet minskat under vissa perioder och ökat under andra. Detta är inte mitt forskningsområde men man får gå efter vanliga fossil osv. och använda relevanta jämförelseorganismer. Det är ingen gissning att dinasurierna dog ut. "The mother of extinctions" är ingen gissning. Artikeln som jag länkade till är ingen gissning. Hur säkra tolkningarna av datat i den artikeln är har jag ingen aning om. Jag skummade bara och det var nyhetsrapporteringen jag ville åt.

David: De blommande växterna dök upp för hundratals miljoner år sedan. Det äldsta fossilet är (enligt Wikipedia - orkar inte slå upp det) 140 miljoner år gammalt. De var vanliga för 100 miljoner år sedan. Detta var mest menat som lite siffror till ditt inlägg, inget argument mot.

[Ola Svensson]

Att bara skylla på klimatet blir lite fel, man vet mycket mer om hur klimatet har varit och svängt under miljoner av år men man har inte en susning om hur många djurtarter det fanns då, det är bara en vild gissning.

Bullshit, problemet är att ingen vet end of discussion. Och utgår man från den sista meningen borde vi inte ens existera, det är för mycket gissningar och för lite fakta och i dagens samhälle fungerar dessa argument väldigt dåligt, så hur får man vanligt folk att förstå??

Janne

Ingen skyller väl bara på klimatet men det var temat i artikeln - hur klimatet påverkat evolutionen (artbildning) och utdöenden.

När det gäller dagens arter så anses kombinationen av klimatförändring och de minskade utrymmet för arterna/ minskad populationsstorlek vara en stort hot. Hotas populationen av två saker är detta förstås värre än var sak för sig. Det blir knappast bättre för en hotad population att klimatet ändras och är deras utbredning bara en liten skogsplätt på ett berg kan de inte flytta sig över t.ex. oljepalmsplantagen till ett berg med mer lämpligt klimat.

När du skriver att man inte har en susning om artantalet och kallar det för vild gissning och kallar det Mike skriver för "Bullshit, problemet är att ingen vet end of discussion" blir jag lite irriterad. Dessa hundratals vetenskapliga artiklar är inte vilda gissningar som tagits till och förklätts till vetenskap när man egentligen inte har en susning.

[Janne E]

Nej du Janne, det är ingen gissning att artantalet minskat under vissa perioder och ökat under andra. Detta är inte mitt forskningsområde men man får gå efter vanliga fossil osv. och använda relevanta jämförelseorganismer. Det är ingen gissning att dinasurierna dog ut. "The mother of extinctions" är ingen gissning. Artikeln som jag länkade till är ingen gissning. Hur säkra tolkningarna av datat i den artikeln är har jag ingen aning om. Jag skummade bara och det var nyhetsrapporteringen jag ville åt.

Nej, det var inte riktigt vad jag menade och det tror jag med jämfört med det antal arter som levde under samma tidsperiod (fortfarande en uppskattning), men hur många miljoner arter har de funnit fosilerade från dessa tidsperioder jämfört med antalet miljoner arter som lever nu? Poängen med mitt inlägg är att det är himla svårt att säga bestämt att vi utrotar fler arter nu än någonsin tidigare, folk kan inte ta till sig det och inte heller förstå, det var därför jag skrev att det är lätt att räkna elefanter för det är så påtagligt att det är omöjligt att inte förstå.

Ingen skyller väl bara på klimatet men det var temat i artikeln - hur klimatet påverkat evolutionen (artbildning) och utdöenden.

När det gäller dagens arter så anses kombinationen av klimatförändring och de minskade utrymmet för arterna/ minskad populationsstorlek vara en stort hot. Hotas populationen av två saker är detta förstås värre än var sak för sig. Det blir knappast bättre för en hotad population att klimatet ändras och är deras utbredning bara en liten skogsplätt på ett berg kan de inte flytta sig över t.ex. oljepalmsplantagen till ett berg med mer lämpligt klimat.

När du skriver att man inte har en susning om artantalet och kallar det för vild gissning och kallar det Mike skriver för "Bullshit, problemet är att ingen vet end of discussion" blir jag lite irriterad. Dessa hundratals vetenskapliga artiklar är inte vilda gissningar som tagits till och förklätts till vetenskap när man egentligen inte har en susning.

De är hypoteser och inget annat och till för andra personer som arbetar vetenskapligt, 99% av jordens befolkning fattar ingenting utav detta. Fokus ligger på klimat förändringar och inte på de direkta hoten, dags för vetenskapen att arbeta mycket mer nära verkligheten så vanligt folk kan börja förstå och förändra sin livsstil. Vetenskapen kan diskutera klimat förändringar i generationer innan något händer och när det väl händer är det försent. Jag föringar inte att klimat förändringar påverkar art antal och generellt överlevnaden för allt liv, men man glömmer ju för fan bort vad vi måste göra nu. Det finns inte tid att vänta på att folk sorterar sina sopor, kör mindre bil eller släcker akvariet 1h tidigare för att minska påverkan på klimatet som har kanske bara 0,001% påverkan, det är andra mycket större åtgärder som måste till nu idag.

Janne

[Ola Svensson]

De är hypoteser och inget annat

De är hypoteser som har fått stöd av data och däremed genererat nya hypoteser som fått stöd av data. De hypoteser som inte fått stöd har sorterats bort. Jag skulle nog kalla det som Mike tar upp med artantal och istider för en vetenskaplig teori "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment." http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

[Ola Svensson]

Fokus ligger på klimat förändringar och inte på de direkta hoten, dags för vetenskapen att arbeta mycket mer nära verkligheten så vanligt folk kan börja förstå och förändra sin livsstil. Vetenskapen kan diskutera klimat förändringar i generationer innan något händer och när det väl händer är det försent. Jag föringar inte att klimat förändringar påverkar art antal och generellt överlevnaden för allt liv, men man glömmer ju för fan bort vad vi måste göra nu. Det finns inte tid att vänta på att folk sorterar sina sopor, kör mindre bil eller släcker akvariet 1h tidigare för att minska påverkan på klimatet som har kanske bara 0,001% påverkan, det är andra mycket större åtgärder som måste till nu idag.

Janne

Det där har inget med vad vetenskapen ska göra. Du lever i myten att forskarna ska komma på sina vita hästar och frälsa världen (jag skojar bara, det gör du inte - jag försöker bara vara fånigt övertydlig). Inom vetenskapen forskas det och har forskats massor på de direkta hoten. Detta är en politisk fråga och en folkbildningsfråga. Jag citerar ett uttalande angånede den här boken http://www.science.gu.se/aktuellt/ny...jon.cid1095688

"- Vi vetenskapsmän ska inte ”översälja” eller ”undersälja” nya upptäckter utan förhålla oss kyliga och presentera fakta, säger Anders Omstedt, professor vid Institutionen för geovetenskaper."

Däremot gillar median dramaturgin med klimatförändringar med politiker i USA som är "mot" - Nästan som en fotbollsmatch! Låt inte den med bäst vetenskap vinna utan den med bäst argument! (Världen dränks och civilisationen går under, Detta kan vara den värsta bluffen i världshistorien, FN försöker ta över världen med hjälp av en koldioxidskatt).

Det är svårare att i dagens läge slå igenom med bevarandegrejer, men ibland sker det. Läs t.ex. här http://www.dn.se/ledare/kolumner/uti-skogen-ska-vi-ga till vänster listas Maciej Zaremba artikelserie.

Problemet är att media och folk "vill" ha alarmistiska budskap. Detta smygande är mycket mycket svårare. Vi vänjer oss vid världen vi har och det krävs att torsken försvinner för att folk ska fatta att den är överfiskad.

I vissa fall har det kanske passat bra för politiker att fokusera på klimatet istället för annat. Pga. vatten, skog (flis i värmeverken!), kärnkraft och spridd befolkning är t.ex. Sverige "bäst i klassen" och behöver inte göra mycket. Moderaterna i Sverige hade förr retoriken att miljöhot är globala och Sverige är redan bra - fokus ska ligga på andra länder utan att ha någon plan för andra länder så vitt jag mins. (I valet 2002 vägrade Fredrik Reinfeldt diskutera miljö då det inte var en prioriterad fråga). Retoriken har åtminstone ändrats nu.

Sedan ser ju inte jag något problem med att folk kör mindre bil, inte har akvariet tänt för mycket etc. Detta gör knappast att fokus från de akuta frågorna försvinner. Tvärt om! Miljömedvetenhet smittar av sig och öppna ögon ser.

Tillägg: Jag har undervisat på gymnasiet och på universitetet på kurser som täcker in detta. Mycket mer tid läggs på de miljöhot som du Janne ser som viktiga och en mindre tid på effekter av klimatförändringar. När det gäller klimatförändringar är det främst effekterna av en klimatförändring som fokus ligger på, men jag undervisar i biologi. Det är geologer och meteoreloger som får ta hand om själva klimatet. Sedan är det så att vi faktiskt mätt upp en klimatförändring och oavsett orsak till denna (min uppfattning är att det är utsläpp från människan men jag föredrar att inte diskutera detta här) så gör detta att de andra hoten - t.ex. förluster av djurens och växternas livsmiljö med minskade antal och storlek på områden där de finns - blir mycket värre.

[Janne E]

De är hypoteser som har fått stöd av data och däremed genererat nya hypoteser som fått stöd av data. De hypoteser som inte fått stöd har sorterats bort. Jag skulle nog kalla det som Mike tar upp med artantal och istider för en vetenskaplig teori "a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment." http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

Om inte vanligt folk begriper sker ingen förändring, för dem är allt teorier och inte verklighet. Det är massan som måste förstå och förändra.

Janne