kontroversiellt med äkta arter

[Ola Svensson]

Ekosystemtjänster
•är de funktioner hos ekosystem som på något sätt gynnar människan
•är tjänster vi får "gratis" av naturen
•Exempel: pollinerande insekter, vattenrening, naturliga skadedjursbekämpare och att bördig jord bildas (bl.a. daggmaskens förtjänst)

Fortsättning följer...

[Ola Svensson]

Ekosystemtjänster
•Understödjande handlar om de ekosystemfunktioner som är ett slags bas, alltså de som stöder och är nödvändiga för att de andra ska fungera. Det kan vara närings-och vattencykler.
•Reglerande är funktioner som är lite mer specifika, det kan vara t.ex. pollinering, luft-och vattenrening.
•Kulturtjänster innehåller allt det som vi använder för det mer känslomässiga välbefinnandet, som t.ex. estetiska och rekreationella värden. Dessa ska inte underskattas då de utgör en viktig del av människors kultur och har visat sig ha positiva effekter på hälsan.
•Tillgodoseende är helt enkelt mat, material etc. som vi kan plocka och använda mer eller mindre direkt. Ibland skiljer man ut de tillgodoseende tjänsterna och ser de mer som ett resultat av de andra tjänsterna. De blir då vad man kallar varor.
•Bevarande vilket är biologisk mångfald vi kan komma att behöva, ett slags försiktighetsprincip som tjänst. Alltså framtida mediciner etc.

Fortsättning följer...

[Ola Svensson]

I slutänden handlar alla hot om att miljön förändras:

Utarmade miljöer
•Förstörda habitat
•Försämrade habitat
•Fragmenterade habitat
•Föroreningar
•Främmande arter
•Sjukdomar
•Överexploatering

Bakomliggande orsak: Befolkningstillväxt och resurskrävande ekonomisk tillväxt (inte tillväxt i sig)

Fortsättning följer...

[Ola Svensson]

Den 27 september 2011 var det Overshoot day – den dag då vi konsumerat naturens budget för det här året. Det innebär att vi överskridit produktionen av jordens ekologiska resurser och tjänster tre månader innan året är slut.

Fortsättning följer...

[Erik Österlund]

Människan påverkar väl naturen på ett onaturligt sätt?

Jag ska förklara hur jag tänker...

Vi är lite för kreativa och uppfinningsrika för vårt eget bästa. Eller snarare kanske för giriga och bekväma. Allt handlar i slutänden om pengar. Allt.

Vi påverkar naturen på ett sätt som gör att vi inte ingår i den naturliga utvecklingen. Vi bygger dammar, vi släpper ut giftiga ämnen, vi gräver gruvor, vi odlar och göder osv. Vi utnyttjar mer resurser än vad som finns tillgängligt i naturen. För vi vill ha siffror på vårt bankkonto, vi vill kunna flyga till andra sidan jordklotet, alla ska ha det bättre och när man har det bra är man ändå inte nöjd. Man blir aldrig nöjd.

Det finns väl inget annat djur på den här planeten som har sådan drivkraft att alltid vilja ha mer? Det borde väl vara mer "naturligt" att man bara tar så mycket som man behöver?

Eller ingår vår utveckling i evulotionen? Kan man kalla det vi gör för evulotion?

[Ola Svensson]

Jag har föreläst om detta på flera lärarkurser (andra kurser också) och innan jag doktorerade och började undervisa på universitet för hundratals gymnasieelever och jag har hittills inte haft en enda som har ifrågasatt att det ska bevaras. Det är det bara medelålders män som gör. Jag ifrågasätter varför man ska göra det, men landar på att man ska det (men jag är ju en medelålders man). Elever och studenter ser själva ifrågasättandet som provocerande och om vi kommer tillbaka till Jonas som främst har kontakt med folk som inte ens funderat på "varför" brukar nog inte svara på den frågan då "annars dör de ut" brukar räcka.

Orsaken till att dessa blir provocerade av ekonomiska- och nyttoargument är att de har en djupt rotad moralisk uppfattning att man ska bevara och det har jag också. Jag blir t.ex. provocerad av att hjulet ska uppfinnas gång på gång i diskussioner och att svensk lag och internationella avtal liksom går låtsas att de inte finns. Man slipper tjafsa om mänskliga rättigheter som jämförelse, medan jag tycker att mina barn och barnbarn har en "mänsklig rättighet" att naturen ska bevaras åt dem så att de också kan utvinna fisk från haven, snorkla på korallrev etc etc.

[Ola Svensson]

Eller ingår vår utveckling i evulotionen? Kan man kalla det vi gör för evulotion?

Vi kan inte frikoppla oss från evolutionen. Vi orsakar selektionstryck på organismerna. Försvinner torsken ändras selektionstrycket för sillen. Att fartyg kör runt balastvatten som släpps ut ändrar spridningsmönstret för organismer med planktoniska larver. Dessa hamnar i en ny miljö med nya selektionstryck. Även människan evolverar: Alla överlever inte till reproduktion (eller reproducerar sig inte) och får inte lika många barn. Det är selektionstrycket som ändrats - vi har inte satt evolutionen ur spel. Evolutionen är en process som verkar på befintlig genetisk variation. Den har ingen etik eller moral lika lite som erosionen eller andra naturliga processer.

[Ola Svensson]

Sedan tillbaka till detta med äkta arter. Inom biologin finns inget som heter äkta art. Vad en art är beror på vetenskapsgren och artbegrepp. Inom min gren (artbildning) delar man in artbildningsprocessen i följande delar:

Divergerande selektion: genutbyte mellan populationer. Lokala anpassningar
Insipient species: "påbörjade" arter. Genutbyte mellan "nästan arter" Det finns tydliga mellanformer. Detta är situationen för Pundamilia pundamilia och Pundamilia nyererei vid Python island.
'Good species' bra arter. Visst genutbyte men arternas karaktärer hålls helt isär. Detta är situationen för Pundamilia pundamilia och Pundamilia nyererei vid Makobe island.
Artbildning avslutat. Inget genutbyte. Detta gäller i princip inga mbuna som finns på samma ställe t.ex.

Så var hamnar då Jonas "äkta arter" som är så viktiga att bevara?

[Mikael W]

Himla komplicerat, och alla argument för bevara som Ola för fram kan man ju skriva under.

Men vad betyder bevara? Ifall det betyder hindra oss (mänskan) från att utrota våra medpassagerare är jag med, men ifall det betyder att stoppa evolutionen och djupfrysa nuläget tvekar jag (inte för att jag tror att vi skulle lyckas).

Som jag ser det tryggas artmångfalden av att det finns ett oändligt antal planeter med en oändlig mångfald av liv i olika utvecklingsfaser. Tellus är bara en av dem och har redan uppnått terminalfasen.

[Ola Svensson]

Men vad betyder bevara? Ifall det betyder hindra oss (mänskan) från att utrota våra medpassagerare är jag med, men ifall det betyder att stoppa evolutionen och djupfrysa nuläget tvekar jag (inte för att jag tror att vi skulle lyckas).

Självklart inte och det går inte. Mycket forskning just nu går ut på att ta reda på organismers förmåga att svara evolutionärt på förändrad miljö. (Och förstås även utrbredningsmässigt och fysiologiskt.) Förändrad miljö kan vara klimatförändringar men även sjukdomar mm.

Däremot bör vi "frysa" vissa miljöer som stora skogsområden för vår egen överlevnad - de genetiska resurserna är enorma och de påverkar klimat på både liten och stor nivå. På programmet David hänvisade till sa de att Amazonas regnskogar kyler regionen med 5 grader... Samma gäller tempererade områden. Om miljön förändras måste det finnas en buffert av organismer och gener för att fylla upp områdena ifall det som finns där inte klarar sig.

Det har gjorts beräkningar på vad det skulle kosta att bevara närmast all biologisk mångfald och kostnaden är bedrövligt låg. Det är den politiska viljan som saknas (samt allmänningens tragedi - the tragedy of the commons): Det statliga ägandet är högt i världen och Sverige är det land som privatiserat allra mest av sina naturresurser har jag läst (ingen källa tyvärr)

Som exempel: Skulle 1/3 av haven i Europa inklussive Östersjön helt fredas från fiske skulle vi inom kort tid ha ett enormt fiske: Ekonomisk tillväxt och naturvård hand i hand. EU och Rysssland skulle kunna bestämma detta över en natt och ägna militärövningar åt att förhindra tjuvfiske - men inte (I USA däremot... don't mess with American species...)

[Erik Österlund]

Självklart inte och det går inte. Mycket forskning just nu går ut på att ta reda på organismers förmåga att svara evolutionärt på förändrad miljö. (Och förstås även utrbredningsmässigt och fysiologiskt.) Förändrad miljö kan vara klimatförändringar men även sjukdomar mm.

Däremot bör vi "frysa" vissa miljöer som stora skogsområden för vår egen överlevnad - de genetiska resurserna är enorma och de påverkar klimat på både liten och stor nivå. På programmet David hänvisade till sa de att Amazonas regnskogar kyler regionen med 5 grader... Samma gäller tempererade områden. Om miljön förändras måste det finnas en buffert av organismer och gener för att fylla upp områdena ifall det som finns där inte klarar sig.

Det har gjorts beräkningar på vad det skulle kosta att bevara närmast all biologisk mångfald och kostnaden är bedrövligt låg. Det är den politiska viljan som saknas (samt allmänningens tragedi - the tragedy of the commons): Det statliga ägandet är högt i världen och Sverige är det land som privatiserat allra mest av sina naturresurser har jag läst (ingen källa tyvärr)

Som exempel: Skulle 1/3 av haven i Europa inklussive Östersjön helt fredas från fiske skulle vi inom kort tid ha ett enormt fiske: Ekonomisk tillväxt och naturvård hand i hand. EU och Rysssland skulle kunna bestämma detta över en natt och ägna militärövningar åt att förhindra tjuvfiske - men inte (I USA däremot... don't mess with American species...)

Det jag ville lyfta fram med mitt tidigare inlägg är att vi överutnyttjar ju naturen och därmed kan det inte vara en "naturlig" evulotion, eller? Vi är en del av evulotionen det är jag med på men är verkligen vårt sätt att bedriva avverkning i regnskogar, fiske m.m. att betrakta som evulotion? Det ändrar ju förhållandena i en "onaturligt" snabb takt och det är helt omöjligt för naturen att hänga med i det tempot. Räknas det ändå som evulotion då att vissa arter helt utrotas?

Kanske inte har med ditt inlägg som jag quotade nu att göra men men...

[Ola Svensson]

Det jag ville lyfta fram med mitt tidigare inlägg är att vi överutnyttjar ju naturen och därmed kan det inte vara en "naturlig" evulotion, eller? Vi är en del av evulotionen det är jag med på men är verkligen vårt sätt att bedriva avverkning i regnskogar, fiske m.m. att betrakta som evulotion? Det ändrar ju förhållandena i en "onaturligt" snabb takt och det är helt omöjligt för naturen att hänga med i det tempot. Räknas det ändå som evulotion då att vissa arter helt utrotas?

Kanske inte har med ditt inlägg som jag quotade nu att göra men men...

Jag förstår vad du menar, men det handlar ju om vad vi vill ha snarare om vad det är. Ordet naturligt är knepigt. Politiker och allmänheten älskar det, men forskare ogillar det skarpt då det inte gå definiera på det sättet som det används. Det är som ordet ekologi - läran om organismerna och deras samspel med varandra och sin miljö. Även en parkeringsplats har sin ekologi - en parkeringsplats är ekologisk (till och med hållbar utifrån sina egna förutsättningar). Det det faller tillbaka är ett naturtillstånd och snarare ordet naturen och inte naturligt.

Man pratar inte om onaturlig evolution, men däremot artificiell. men då menar man inte det du skriver utan att man gör urvalet med ett mål alltså avel eller t.ex. ett evolutionsförsök där individer med en viss egenskap väljs ut (t.ex. för att se om det finns genetiska eller fysiologiska avvägningar - varför har djurarter med små testiklar stor hjärna t.ex. Behöver de inte stor hjärna eller har de inte resurser till en stor hjärna).

Jag vet inte om du blev klokare, men detta handlar i stor utsträckning om definitioner. jag tycker inte att man blir mycket klokare av "goddag yxskaft"-resonemang som att då vi kommit fram ur naturen är allt vi gör naturligt eller att allt är fysik. Att allt är fysik hjälper oss inte att förstå evolutionen även om påståendet är sant och att människans ursprung är naturen hjälper oss inte att reda ut vilka av våra verksamheter som är destruktiva.

[Erik Österlund]

Jag förstår vad du menar, men det handlar ju om vad vi vill ha snarare om vad det är. Ordet naturligt är knepigt. Politiker och allmänheten älskar det, men forskare ogillar det skarpt då det inte gå definiera på det sättet som det används. Det är som ordet ekologi - läran om organismerna och deras samspel med varandra och sin miljö. Även en parkeringsplats har sin ekologi - en parkeringsplats är ekologisk (till och med hållbar utifrån sina egna förutsättningar). Det det faller tillbaka är ett naturtillstånd och snarare ordet naturen och inte naturligt.

Man pratar inte om onaturlig evolution, men däremot artificiell. men då menar man inte det du skriver utan att man gör urvalet med ett mål alltså avel eller t.ex. ett evolutionsförsök där individer med en viss egenskap väljs ut (t.ex. för att se om det finns genetiska eller fysiologiska avvägningar - varför har djurarter med små testiklar stor hjärna t.ex. Behöver de inte stor hjärna eller har de inte resurser till en stor hjärna).

Jag vet inte om du blev klokare, men detta handlar i stor utsträckning om definitioner. jag tycker inte att man blir mycket klokare av "goddag yxskaft"-resonemang som att då vi kommit fram ur naturen är allt vi gör naturligt eller att allt är fysik. Att allt är fysik hjälper oss inte att förstå evolutionen även om påståendet är sant och att människans ursprung är naturen hjälper oss inte att reda ut vilka av våra verksamheter som är destruktiva.

Klokare och klokare Känns som att jag har lite för stora teskiklar för att förstå mig på det här

Jag är med på att det blir lite flummigt vad som är naturligt eller inte därav att jag satte ordet naturligt inom "". Jag är tveksam till om jag tycker att vi ska "leka gud" och försöka ge naturen möjlighet att fortsätta utvecklas som det var tänkt, om man nu kan säga så. Men det beror väl på stor del på att vi någonstans ändå är tveksamma till vår egen påverkan på miljön och då vill vi gärna försöka rätta till det. Men vi vet ju egentligen inte vad som är evulotion och vad som påverkas av våra handlingar. Självklart vet vi det när det finns tydliga kopplingar som vid överfiske eller oljeutsläpp mm men om något händer på en plats som vi inte kunnat se förut som vi inte vet vad det beror på så är jag tveksam till att vi ska vara där och kladda. Visst kan man utreda vad förändringar beror på men man bör ju se till att hitta källan innan man börjar arbeta i det förändrade området.

Förstår du hur jag menar?

[johho]

Spännande diskussion. Fortsätt, det är skönt med lite tankegymnastik en lugn dag på arbetet.

Anledningen till att vi konsumerar för mycket är väl för att vi är för många. Om det hade varit lite färre människor så hade nog naturen klarat sig bättre.

[Ola Svensson]

Inte bara. Miljöpåverkan från varje människa skiljer sig åt. Det finns en liten formel för detta:

I = P ×A ×T
I= miljöpåverkan
P= populationsstorlek
A= konsumtion
T= miljöskada i samband med konsumtion

Dessa siffror har några år på nacken:
En medelamerikan förbrukar jämfört med en medelindier, 50 gånger mer stål, 56 gånger mer energi, 170 gånger mer pappersmassa och gummi, 250 gånger mer motorbränsle, 300 gånger mer plast. Varje amerikan förbrukar lika mycket spannmål som 5 kenyaner, 35 indier, 150 bangladeshier 500 etiopier. 4,7% av befolkningen förbrukar 25% av jordens resurser och producerar 30% av skräpet.

När det gäller koldioxidutsläpp ser siffrorna ut så här (2010):
USA 16,9ton/invånare
EU 8,1ton/invånare
Kina 6,8ton/invånare
Sverige 5,6ton/invånare

Populationstillväxt i USA mera allvarlig för miljön än någon annanstans i världen!

(Erik: Ja, jag förstår vad du menar)