kontroversiellt med äkta arter

[Janne E]

Det där har inget med vad vetenskapen ska göra. Du lever i myten att forskarna ska komma på sina vita hästar och frälsa världen (jag skojar bara, det gör du inte - jag försöker bara vara fånigt övertydlig). Inom vetenskapen forskas det och har forskats massor på de direkta hoten. Detta är en politisk fråga och en folkbildningsfråga. Jag citerar ett uttalande angånede den här boken http://www.science.gu.se/aktuellt/ny...jon.cid1095688

"- Vi vetenskapsmän ska inte ”översälja” eller ”undersälja” nya upptäckter utan förhålla oss kyliga och presentera fakta, säger Anders Omstedt, professor vid Institutionen för geovetenskaper."

Däremot gillar median dramaturgin med klimatförändringar med politiker i USA som är "mot" - Nästan som en fotbollsmatch! Låt inte den med bäst vetenskap vinna utan den med bäst argument! (Världen dränks och civilisationen går under, Detta kan vara den värsta bluffen i världshistorien, FN försöker ta över världen med hjälp av en koldioxidskatt).

Det är svårare att i dagens läge slå igenom med bevarandegrejer, men ibland sker det. Läs t.ex. här http://www.dn.se/ledare/kolumner/uti-skogen-ska-vi-ga till vänster listas Maciej Zaremba artikelserie.

Problemet är att media och folk "vill" ha alarmistiska budskap. Detta smygande är mycket mycket svårare. Vi vänjer oss vid världen vi har och det krävs att torsken försvinner för att folk ska fatta att den är överfiskad.

I vissa fall har det kanske passat bra för politiker att fokusera på klimatet istället för annat. Pga. vatten, skog (flis i värmeverken!), kärnkraft och spridd befolkning är t.ex. Sverige "bäst i klassen" och behöver inte göra mycket. Moderaterna i Sverige hade förr retoriken att miljöhot är globala och Sverige är redan bra - fokus ska ligga på andra länder utan att ha någon plan för andra länder så vitt jag mins. (I valet 2002 vägrade Fredrik Reinfeldt diskutera miljö då det inte var en prioriterad fråga). Retoriken har åtminstone ändrats nu.

Sedan ser ju inte jag något problem med att folk kör mindre bil, inte har akvariet tänt för mycket etc. Detta gör knappast att fokus från de akuta frågorna försvinner. Tvärt om! Miljömedvetenhet smittar av sig och öppna ögon ser.

Tillägg: Jag har undervisat på gymnasiet och på universitetet på kurser som täcker in detta. Mycket mer tid läggs på de miljöhot som du Janne ser som viktiga och en mindre tid på effekter av klimatförändringar. När det gäller klimatförändringar är det främst effekterna av en klimatförändring som fokus ligger på, men jag undervisar i biologi. Det är geologer och meteoreloger som får ta hand om själva klimatet. Sedan är det så att vi faktiskt mätt upp en klimatförändring och oavsett orsak till denna (min uppfattning är att det är utsläpp från människan men jag föredrar att inte diskutera detta här) så gör detta att de andra hoten - t.ex. förluster av djurens och växternas livsmiljö med minskade antal och storlek på områden där de finns - blir mycket värre.

Jag är övertygad om att människan påverkar klimatet, det är inte själva poängen, men medias rapportering och politikers roll fokuserar på klimatet i sig och vad som kan hända om ett ex antal år, inte på vad som sker just nu och vad som verkligen orsakar problemen. Det blir bara en futuristisk dialog som vanligt folk inte begriper, så vad händer... få människor i Sverige sopsorterar och åker kollektivt och tror att det löser de flesta problemen, de får inte den fakta de behöver för att engarera sig djupare (lite överdrivet men det är den allmänna känslan bland massan). Det är alltid bra att engagera sig i miljön men det liksom räcker inte, det behövs mycket större engagemang och åtgärder. Det räcker inte långt att 0,001% engagerar sig i att släcka akvariet 1h tidigare... för få människor inser vad som händer just nu, det är medias skyldighet att informera om detta och det är vetenskapens skyldighet att informera om detta och inte gömma sig bakom någon policy de har, politiker kommer aldrig att informera allmänheten på ett korrekt sätt så att de förstår, de har andra intressen.

Janne

[DaRe]

Otålighet otålighet... Ledsen att säga det men du har fel i brådskan.


---

Allt som behövs för att vara fiskare är tålamod och ett bete.

Att få allting behöver inte nödvändigtvis innebära att man får allting genast.

Den som går i sakta mak, går frisk och kommer långt.
Italienskt ordspråk

Den som har tålamod har allt.

Den tålmodige frodas och den envise vinner.
Ordspråk från Färöarna

Den, som äger tålamod, äger allt.
Ordspråk från Nigeria

Det fanns en tid då tålamodet upphörde att vara en dygd. Det är länge sedan.
Charlotte Perkins Gilman (1860-1935)

Det som kommer sist i påsen kommer först ut.

Där ingen nyckel passar, där öppnar tålamodet. Svenskt ordspråk

En frisk, vuxen, manlig tråkmåns konsumerar varje år en och en halv gånger sin egen vikt av andra människors tålamod.

Ett uns tålamod är värt mer än ett skålpund förstånd.
Holländskt ordspråk

Ett ögonblicks tålamod kan rädda från stor olycka. Ett ögonblicks otålighet kan förstöra ett helt liv.

Ha lite tålamod! Väderkvarnen ger sig aldrig iväg för att söka efter vinden.

[Kajjjan]

Tålamod är absolut en tillgång, men ett mycket vanligt förekommande karaktärsdrag hos mänskligheten är att missbedöma vad som krävs för att gå iland med en uppgift, stora som små. "Too little, too late" är ett annat talesätt.
Att ha tålamod ersätter inte någonting om man missbedömt vad som krävs. Janne E pratar om en sak och du DaRe om något annat.

För att förtydliga: Om du kommer för att släcka en skogsbrand och har tänkt göra det med en hink vatten, då hjälper inte ett bra tålamod.

//Kaj

[Janne E]

Tålamod är absolut en tillgång, men ett mycket vanligt förekommande karaktärsdrag hos mänskligheten är att missbedöma vad som krävs för att gå iland med en uppgift, stora som små. "Too little, too late" är ett annat talesätt.
Att ha tålamod ersätter inte någonting om man missbedömt vad som krävs. Janne E pratar om en sak och du DaRe om något annat.

För att förtydliga: Om du kommer för att släcka en skogsbrand och har tänkt göra det med en hink vatten, då hjälper inte ett bra tålamod.

//Kaj

Hur många år ska människor behålla tålamodet? Kajjjan har rätt, det finns inte tid att vara tålmodig, handlingskraft behövs nu.

Janne

[DaRe]

Fel att räkna år du behöver räkna miljoner år.

Och Nja det är helt enkelt omöjligt. Vi är inte mer rationella än en fluga om du ser det med lite skala. Som individ kan du göra stor skillnad för dig och ditt men summan av allas handlingar är förutsägbara och inte baserad på förnuft och tanke utan på känsla och instinkt. Det är jag övertygad om och "resistance is futile" för de stora frågorna dock kan man självklart förändra sitt liv åt vilket håll man vill. Det finns många intressanta studier kring statistiken i människors beteenden. Inte minst google samlar och presenterar detta.

Du kan inte få 5 miljarder pers att samtidigt att fokusera på en problem just nu, särskilt som stor andel av dessa knappt överlever.

Det är just detta som är evolution, vi lever i en förändring. Om en miljon år kan någon överlevande art (jag är övertygad om att vi som art överlever detta, vi är för anpassningsbara och spridda för att dö ut) titta tillbaka och filosofera över hur förändringen påverkade livet under denna intressanta men nära försumbara period i jordens historia.

Alla vill förändra sig men ingen vill förändras!

[Janne E]

Fel att räkna år du behöver räkna miljoner år.

Och Nja det är helt enkelt omöjligt. Vi är inte mer rationella än en fluga om du ser det med lite skala. Som individ kan du göra stor skillnad för dig och ditt men summan av allas handlingar är förutsägbara och inte baserad på förnuft och tanke utan på känsla och instinkt. Det är jag övertygad om och "resistance is futile" för de stora frågorna dock kan man självklart förändra sitt liv åt vilket håll man vill. Det finns många intressanta studier kring statistiken i människors beteenden. Inte minst google samlar och presenterar detta.

Du kan inte få 5 miljarder pers att samtidigt att fokusera på en problem just nu, särskilt som stor andel av dessa knappt överlever.

Det är just detta som är evolution, vi lever i en förändring. Om en miljon år kan någon överlevande art (jag är övertygad om att vi som art överlever detta, vi är för anpassningsbara och spridda för att dö ut) titta tillbaka och filosofera över hur förändringen påverkade livet under denna intressanta men nära försumbara period i jordens historia.

Alla vill förändra sig men ingen vill förändras!

Så du menar att girighet och politik är evolution?
Instinkt, beteenden, förnuft etc. styrs utav media och politik som får den enskilda människan att agera eller inte, vad som sker i en människas direkta närhet reagerar människor på men på saker de inte kan greppa är omöjligt att reagera eller ens bry sig.
Man matar människan med att känna en viss trygghet så de flesta tänker att det där fixar "dom" så jag kan fortsätta med mitt liv.
Det behövs inte 5 miljarder människor för att förändra utvecklingen, endast 10-20% av mänskligheten som har den verkliga makten, resten av mänskligheten har ingen påverkan på vad som sker i framtiden.

Människor har en fri vilja vilket många anser skiljer oss från övriga djurriket, vi kan alltså påverka vår egen evolution. Jag är helt övertygad om att människan som art inte kommer existera om 1 miljon år och inte några andra arter heller på vår jord, det är lättare att filosofera i dåtid än det är i framtid.

Att alla vill förändra sig men ingen vill förändras är sant så länge de kan välja själva, människor måste tvingas att förändras genom korrekt information och den politik som förmedlas. Det finns bara ett val, förändras och överlev eller inte förändras och dö ut, detta är också evolution.

Janne

[DaRe]

Så du menar att girighet och politik är evolution?

Absolut! om du vill använda de orden.

Det som skrivs av media styrs av våra värderingar som bygger i grunden på våra instinkter och känsloliv. Detsamma med politik, det är bara en manifestation av detta.

Vi har fri vilja så har också djuren, men på det stora hela, många männskior och under längre tid, har den fria viljan liten betydelse

Nu utrycker jag mig som att detta är fastställt det är det inte men se det som ett debattinlägg.


Så fort det blir förslag om att tvingas blir jag ledsen, det är väldigt tråkig inställning som är långt värre än det du vill åstadkomma.

[Kajjjan]

Absolut! om du vill använda de orden.

Det som skrivs av media styrs av våra värderingar som bygger i grunden på våra instinkter och känsloliv. Detsamma med politik, det är bara en manifestation av detta.

Vi har fri vilja så har också djuren, men på det stora hela, många männskior och under längre tid, har den fria viljan liten betydelse

Nu utrycker jag mig som att detta är fastställt det är det inte men se det som ett debattinlägg.


Så fort det blir förslag om att tvingas blir jag ledsen, det är väldigt tråkig inställning som är långt värre än det du vill åstadkomma.

Tycker defaitism är värre.

//Kaj

[Ola Svensson]

David, kom inte med en kvasireligiös hemsnickrad definition på evolution. Det blir extremt förvirrat.

Mänskligheten har visst med gemensamma krafter förändrats på ett för enskilda fördelaktigt sätt. Kolla den där youtubefilmen med vad han nu heter. Mänskliga rättigheter är accepterat i stora delar av världen. Dessutom har vi fått förbud mot ozonskiktsförstörande ämnen - det är åtminstone jag glad över.

Jag är också glad över att det är förbjudet för vem som helst att gå in i mitt hem och ta mina saker och ännu gladare att inte "might is right" råder vilket det gjort i årtusenden innan. Nu har vi demokrati.

När det gäller konventioner om biologisk mångfald etc. så har det också gått framåt sedan första miljömötet 1970. Här har FN varit framgångsrika. Nu gäller det att applicera det. Det har lovats mycket i Nagoya Protocol som jag skrivit om i Ciklidbladet

http://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Biological_Diversity

Ärligt talat är flera saker du skrivit fullständigt hårresande New Age-flummigt demokratiförakt, förakt mot mänskliga rättigheter, förakt mot andra människor och förordande att skita i allt och alla utom sig själv och sina närmaste. Det var väl inte meningen?

För att sammanfatta finner jag det obegripligt att du hamnar i dessa slutsatser. Med tidsperspektiv hamnar man snarare i en helt annan slutsats - vi kan förändra tillsammans. När det gäller teknik börjar vi sniffa på lösningen i form av solceller och återvinning. Jag läste just att man börjat gräva upp gamla tippar för att återvinna. Frågan nu är snarare vad som finns kvar när förändringen skett - för förändringen måste ske även om den ligger 1000 år i framtiden (alternativet är kollaps pga. hög befolkningstäthet och försämrade möjligheter för markerna att producera mat vilket jag personligen inte tror kommer att ske).

[DaRe]

Ni missförstår helt men det är förståeligt, jag är usel at förklara och det är lite knöligt att hänga med i det resonemanget. Dock är det ingalunda helt egenhopkokt. Det finns massor av stöd matematiskt. Sedan ser jag inte skäl i sig att värdera hemsnickrad lägre än bortasnickrad. Man får inte bli hemmablind och få övertro till sin egen miljö. Vi får ta den debatten en annan gång.

Absolut inte defaitism, tvärtom. Inget pessimistiskt i detta lika lite som att man kan vara glad och lycklig utan att vara det minsta religiös.

Hehe, nåja, jag tror jag lämnar detta nu.

[nicson]

Tvång behövs nog. 1980 förbjöds bly i bensin i Sverige. Resultat? PKU-tester visar på reduktion av Pb-halten hos spädbarn i storstadsmiljö på nästan 90% före/efter. Jag är rädd att om frågan lyfts idag hade politiker börjat svamla om konsumentmakt och att folk skall efterfråga oblyad bensin. När hade då blyad bensin försvunnit? Inte 1980 i alla fall...

[Erik Österlund]

När det gäller återvinning av avfall (jag väljer hellre ordet resurser) så kommer det mycket riktigt bli så att vi kommer att gräva ur soptippar för att ta vara på värdefulla material som bara "grävdes" ner tidigare. Det måste bli tillräckligt lönsamt först. Materialet som kommer fram måste betinga ett högt värde för att täcka kostnaderna att gräva fram det.

När blir det tillräckligt högt värde? Jo när de jungfruliga materialen blir dyrare pga av brist på dom. Plast = olja t ex. Vi kommer komma dit.

Även energivinster kommer att spela en stor roll. Det kostar mycket i energi att tillverka tex metallföremål av jungfruligt material. Att återanvända t ex aluminium sparar 95% av energin som krävs för att använda jungfruliga material.

Jag har sagt det förut, säger det igen: It´s all about the money.

Inget företag i världen har råd att göra dåliga affärer för att det är bra för miljön, det måste finnas en affär i det. Det är det redan när det gäller en del av avfallet men mycket är fortfarande för "lågt värde" i eller rättare sagt tekniken för att få fram användbar råvara av materialet är för dålig eller för dyr. Ta plast som exempel, det finns hysteriskt många olika typer av plaster. De har dessutom olika färg. Olika smältpunkter, egenskaper. De plastförpackningar som samlas in på återvinningsstationer blir därför svåra att få ut en bra produkt av som någon är intresserad av att köpa/använda. Nu är anläggningen som tar emot just den här plasten modern och mer av plasten kan sorteras på ett vettigt sätt.

Men samtidigt vill de som förpackar sina varor sälja mer. Ta en större mejeriproducent t ex som började sätta plastkorkar på alla sina pappersförpackningar för inte allt för länge sedan. Dessutom är förpackningen omöjlig att tömma på allt innehåll. Folk älskar sina plastkorkar. Att man får kasta 20% (påhittad siffra) av innehållet är okej så länge man känner sig trygg med att det som fanns i förpackningen var fräscht tack vare plastkorken. Plastkorken som följer med till pappersbruket tillsammans med filen...

All mat vi kastar orkar jag inte ens gå in på...

[Erik Österlund]

Tvång behövs nog. 1980 förbjöds bly i bensin i Sverige. Resultat? PKU-tester visar på reduktion av Pb-halten hos spädbarn i storstadsmiljö på nästan 90% före/efter. Jag är rädd att om frågan lyfts idag hade politiker börjat svamla om konsumentmakt och att folk skall efterfråga oblyad bensin. När hade då blyad bensin försvunnit? Inte 1980 i alla fall...

Självklart finns det undantag åt båda hållen, men visst finns det konsumentmakt. Något som säljer bra, oavsett om det är bra eller dåligt för miljön, så kommer fler vilja tjäna pengar på det. Och vilka avgör vad som säljer bra?

Sen håller jag med om att i vissa fall är lagar och regler ett måste. Att utveckla något som ingen "behöver" för att det redan finns en produkt som fungerar kommer inte att hända om utvecklingskostnaden innebär att produkten blir dyrare än "orginalet" och därmed osäljbar.

Att utveckla nya produkter är både riskfyllt och dyrt. En ny "uppfinning" kan vara hur bra som helst men om den inte säljer blir det en flopp. De som redan tjänar pengar på något brukar vara ovilliga att släppa in en bättre produkt (självklart med patent) på marknaden. Detta motarbetas då med muskler i form av pengar.

[Janne E]

Hehe, nåja, jag tror jag lämnar detta nu.

Tack.

Janne

[Ola Svensson]

Dagens positiva nyhet: Barnadödligheten har sjunkit i världen med 41% sedan 1990. Detta är positivt ur två aspekter förutom den uppenbara - färre barn dör:

1. Det går framåt.

2. Det finns ett kraftigt samband mellan barnöverlevnad och födelsetal. När fler barn överlever föds det mycket färre barn och befolkningsökningen avstannar. Barnöverlevnad är nyckeln till att få ner befolkningsökningen. Sedan läste jag nyligen (ingen källa tyvärr, har någon den så blir jag glad) att befolkningsökningen sedan länge inte beror på hur många barn som kommer till världen utan att ökad levnadsålder står för den (alltså de som överlevt som barn). Denna överlevnad genererar inte fler barn, men fler mor- och farföräldrar.

Erik: Jag håller med om det du skriver, men det är bara en del av lösningen eller vad vi ska kalla det vilket du själv är inne på. Vi kan t.ex. sätta upp regler hur skogsbruk ska genomföras, ha fiskekvoter etc. vilket inte den enskilda brukaren tjänar på idag. Framförallt allmänhetens tragedi löses inte av marknadskrafterna och bara för att det är så ska man inte ge upp. men som sagt. Du var inne på det själv.

Jag läste förresten ett uttalande från Sveriges Etiopienambassadör som i princip gick ut på att en etiopisk regeringsrepresentant sagt att Etiopien inte bryr sig ett dugg om vad organisationer som Amnesty och Reportrar utan gränser säger - det som spelar roll är uttalanden från stater. Det betyder att det är viktigt för dessa organisationer att påverka hemmaopinionen som då röstar och påverkar sina regeringar.