kontroversiellt med äkta arter

[Erik Österlund]

Spännande diskussion. Fortsätt, det är skönt med lite tankegymnastik en lugn dag på arbetet.

Anledningen till att vi konsumerar för mycket är väl för att vi är för många. Om det hade varit lite färre människor så hade nog naturen klarat sig bättre.

Jag tror att konsumtionen (eller snarare överkonsumtionen) beror främst på att vi byggt (och fortsätter bygga) vårat samhälle på just konsumtion. Företag, eller framför allt aktieägare, förväntar sig ständigt ökade vinster. Då måste det säljas mer, det ska då produceras mer och därmed ska mer resurser förbrukas. Inte bara material utan även energi m.m.

Hur gör man då för att få folk att konsumera mer. Jo alla ska ha "rätten" till ett liv med materiella ting.
Avbetalning = alla ska ha råd att konsumera.
Dålig kvalitet (i många fall konstruktioner som har en bestämd livslängd) = köpa nytt.
Hela tiden komma med nya "bättre" produkter = köpa ny
Finns ingen som lagar gamla prylar (billigare att köpa ny bättre modell än att laga) = köpa ny
M.m m.m.

Och alla vill ju ha ett arbete så att man kan ha tak över huvudet och mat på bordet, tyvärr räcker ju iofs inte det utan man ska helst ha materiella ting i överflöd också. För att vi ska kunna ordna arbetstillfällen så måste vi konsumera, för hur ska vi annars kunna ordna arbete åt folk?

Det är en spiral som vi aldrig kommer kunna ta oss ur och större delar av världen är på väg in i spiralen i takt med att ekonomin i dessa länder blir starkare (Kina, Indien m fl).

Allt är ihopflätat med varandra, banker i olika länder har lånat kors och tvärs och rasar ekonomin på ett ställe så raseras hela världsekonomin direkt. Där är vi ju idag även om vi i Sverige än så länge klarat oss hyffsat bra.

Jag brukar ta ett exempel:

Om du skulle få möjlighet att köpa en helt svensktillverkad 32 tums TV. Allt material kommer från och är tillverkat i Sverige (det här är ett exempel). Du får köpa TV:n för 25 000:-

Brevid på hyllan i butiken står en TV tillverkad i Kina med samma specifikation, du vet att den svenska TV:n både gynnar miljön och den svenska ekonomin (arbetstillfällen osv). Pris för den här TV:n är 2 500:-

Vilken väljer du? Ska du ta ditt ansvar? Jag svarar nog den billigare trots att jag vet att jag borde välja den svenska. Men när det väl kommer till kritan är nog de flesta egoister, det ligger i människans natur. OBS detta är alltså ett exempel, inte vetenskapligt för 5 öre (förlåt Ola )

Galet OT nu jag vet Men det ena leder till det andra. Allt hänger ihop, t o m äkta arter och världsekonomi...

[Ola Svensson]

OBS detta är alltså ett exempel, inte vetenskapligt för 5 öre (förlåt Ola )

Galet OT nu jag vet Men det ena leder till det andra. Allt hänger ihop, t o m äkta arter och världsekonomi...

Jag håller inte med Det är varken ovetenskapligt eller off topic och tangerar det jag skrev i inlägg 30 http://www.ciklid.org/forum/showpost...4&postcount=30

[johho]

Kan man inte bara skrapa bort USA och en del andra länder med kärnvapen (bara för att) från jordens yta? Då löser vi altså problemet

[Ola Svensson]

Kan man inte bara skrapa bort USA och en del andra länder med kärnvapen (bara för att) från jordens yta? Då löser vi altså problemet

American species act ska vi vara avundsjuka på. Nu är det inte bara "Don't mess with American species" längre utan "Don't mess with American distinct genetical elements" De skickar flottan mot fiskebåtar som fiskar på hotade bestånd och de låter bli att bygga städer om det finns en unik population av en killiart i en pöl.

Däremot har de inte "vett" att förbjuda fiske med levande agn i USA och Mexiko vilket gör att vanliga fiskar skickas runt och säljs och de som inte används hälls ut. Detta är ursprunget till många poeciliider och goodeider som sprider sig och utrotar andra arter genom hybridisering.

Ofta föredrar honor av den lokala arten (hos poeciliider och goodeider) att para sig med den nya och även med hybrider. Dessutom kör hanar av den nya arten bort hanar av den gamla och hybrider gör det också. Detta gäller flera arter och verkar nästan vara ett generellt mönster men det är inte känt varför (Är någon mycket intresserad t.ex. för specialarbete eller annan uppsats kan jag plocka fram artiklar). De lokala arterna är hursomhelst dömda. Om vi går tillbaka till krokodilerna i första inlägget så gissar jag på en likartad situation.

[Erik Österlund]

Jag håller inte med Det är varken ovetenskapligt eller off topic och tangerar det jag skrev i inlägg 30 http://www.ciklid.org/forum/showpost...4&postcount=30

När jag skrev ovetenskapligt menade jag mitt exempel med TV:n. Det andra jag skrev om kanske har stöd av vetenskapen men jag har inte lika mycket fakta i mina inlägg som du har i dina så jag vågar knappast hänvisa till vetenskapen ändå

Det är mycket svårt för oss i västvärlden att komma med pekpinnar och förbud mot de "utvecklingsländer" som har börjat stärka sin ekonomi. Kina t ex har byggt kolkraftverk eftersom de har stor tillgång till kol. De bygger dammar för vattenkraft, vilket är bra för miljön på ett sätt men frågan är hur stor hänsyn som tas till den lokala miljön där dammen byggs? När deras ekonomi blir starkare och folket slipper leva i fattigdom kommer även deras krav på arbetsmiljö, semesterrätt, sjukpenning osv att ändras och då är det troligtvis slut med billiga varor. Då kommer produktionen av konsumtionsvaror att flyttas någon annanstans istället. Skillnaden är att det nu ska produceras produkter till ytterligare några miljarder "nyrika" människor. Och när produktionen flyttas kommer nya områden behöva exploateras och energiproduktionen måste utökas. Visst det skapar jobb men även här kommer levnadsstandarden att höjas och därmed behovet av konsumtionsvaror.

Frågan är ju vad vi ska jobba med i den övriga världen där arbetskraften är för dyr och naturtillgångarna blir svårare och dyrare att komma åt och förädla.

Rena rama domedagsprofetian... Men hur ska det annars sluta då om det ska fortsätta i den här takten?

Som jag sagt tidigare, It´s all about the money!!!

[Erik Österlund]

Den här tråden borde nog ligga under miljö istället. Har ju inte mycket med övriga fiskar, akvariedjur och växter att göra direkt

Någon moderator kanske kan fixa det?

[Wilhelm]

Fixat!

[Ola Svensson]

Det är mycket svårt för oss i västvärlden att komma med pekpinnar och förbud mot de "utvecklingsländer" som har börjat stärka sin ekonomi.

Det är en stor utmaning och ett viktigt argument är "gör inte om våra misstag" - misstag som lett till vårt välstånd, men utarmad miljö. Därför är det så extremt viktigt att "västvärlden" visar vägen - något som "kommentarspöbeln" vägrar gå med på och istället gnäller m att det inte spelar någon roll vad vi gör.

Edit: Alltså, vi kan inte komma med pekpinnar. Det är närmast brott mot mänskligheten att förvägra "u-länder" välstånd. Ett land som nämns altför sällan är Afrika - enorm tillväxt och ökat välstånd (och natur på tillbakagång) men mediebilden är fortfarande "Mörkrets hjärta".

[Erik Österlund]

Det är en stor utmaning och ett viktigt argument är "gör inte om våra misstag" - misstag som lett till vårt välstånd, men utarmad miljö. Därför är det så extremt viktigt att "västvärlden" visar vägen - något som "kommentarspöbeln" vägrar gå med på och istället gnäller m att det inte spelar någon roll vad vi gör.

Edit: Alltså, vi kan inte komma med pekpinnar. Det är närmast brott mot mänskligheten att förvägra "u-länder" välstånd. Ett land som nämns altför sällan är Afrika - enorm tillväxt och ökat välstånd (och natur på tillbakagång) men mediebilden är fortfarande "Mörkrets hjärta".

Precis, vi kan ju vädja och visa vägen för en mer hållbar utveckling som inte påverkar miljön "mer än nödvändigt". Men som sagt vi kan aldrig kräva att de ska avstå sin samhällsutveckling i form av välfärd i förmån för en bättre miljö. Ju bättre "alla" får det desto sämre mår vår planet, är det då värt det? Självklart inte men ska vi som har det bra fortsätta att ha det bra och dom som har det dåligt får "skylla sig själva" att tåget redan har gått? Eller ska vi som har det bra få det sämre så dom andra kan få ha det så bra som vi har haft det nu? Nej det är inte så troligt...

Och tittar man västerut (från vårt land) så är det ju knappast någon förebild man ser. Vad är dom, 350+ miljoner människor i USA? De flesta vet knappt om att det finns andra länder, de tror väl att solen snurrar runt jorden som till största delen består av ett land - USA.

Jag säger inte att vi ska ge upp, långt därifrån. Jag jobbar med att rädda världen varje dag . Jag gör det genom att göra affärer och det är det enda sättet att göra det på med tanke på hur vår värld fungerar. Det finns ju inget företag i världen (kanske finns men de blir inte långvariga) som är beredda att "offra" sin vinst (existens?) för att rädda miljön. Tanken med att bedriva ett företag är ju att tjäna pengar. Utan vinst finns inga möjligheter till utveckling och investeringar. Det är ju verkligheten.

[Erik Åhlander]

Jag har föreläst om detta på flera lärarkurser (andra kurser också) och innan jag doktorerade och började undervisa på universitet för hundratals gymnasieelever och jag har hittills inte haft en enda som har ifrågasatt att det ska bevaras. Det är det bara medelålders män som gör. Jag ifrågasätter varför man ska göra det, men landar på att man ska det (men jag är ju en medelålders man). Elever och studenter ser själva ifrågasättandet som provocerande och om vi kommer tillbaka till Jonas som främst har kontakt med folk som inte ens funderat på "varför" brukar nog inte svara på den frågan då "annars dör de ut" brukar räcka.

Biologi förs till filosofisk fakultet på universiteten, och med all rätta. Det är klart man skall ifrågasätta. Man behöver ju veta varför vi skall bevara naturen och biodiversiteten. Fast visst: man behöver ju inte uppfinna hjulet gång på gång. Förövrigt är jag rädd att jag passerat stadiet medelålders man. När jag läste biologi var det inte alls självklart att det skulle sparas någonting alls.

Jag har haft stort utbyte av denna tråd, och beklagar att jag inte har gått din kurs, Ola! Det har hänt mycket på 40 år, inte bara tekniskt utan även "filosofiskt".

[Kajjjan]

Ja, det är en mycket intressant och läsvärd tråd.

//Kaj

[Janne E]

Jo det är mycket konstigt. Hastigheten som djur och växter dör ut nu är troligtvis snabbare än när dinosaurierna dog ut. Troligen är detta det enda tecknet på vår existens som finns kvar om en miljard år. Det är konstigt!

Ja, men man måste också tänka på att idag är det många fler miljoner arter än det fanns då, så visst dör det ut fler arter idag, är det någon som har gjort en vetenskaplig studie på hur många arter som dog ut för ett ex antal miljoner år sedan jämfört med idag i procent baserat på antal arter som existerade under samma tidsperiod då som nu?

Ola, i de efterföljande inläggen radar du upp precis vad som är problemet där allt baseras på människans behov, det är anledningen till att vi förstör vår natur och inte visar den respekt vi borde visa för något som har skapat oss som den vi är. Nu blir det komplicerat då den sociala utvecklingen är något som vi har skapat och valt att ”utveckla” i en riktning som kanske inte överensstämmer med naturen i stort.
Endast ett misstag hittar jag i nedan kommentar som visar lite på ”tankebanan” som många har och som är missvisande... "ett land som Afrika"

Edit: Alltså, vi kan inte komma med pekpinnar. Det är närmast brott mot mänskligheten att förvägra "u-länder" välstånd. Ett land som nämns altför sällan är Afrika - enorm tillväxt och ökat välstånd (och natur på tillbakagång) men mediebilden är fortfarande "Mörkrets hjärta".

Annars måste jag säga att 99% utav Ola’s inlägg är bland det bästa som jag läst utav alla inlägg på NCS och kanske du borde arbeta med till 100%, varför jag säger så är att jag möter för få människor som verkligen brinner för de stora problemen och jag har mött rätt många i mitt liv.

Janne

[Ola Svensson]

Ja, men man måste också tänka på att idag är det många fler miljoner arter än det fanns då, så visst dör det ut fler arter idag, är det någon som har gjort en vetenskaplig studie på hur många arter som dog ut för ett ex antal miljoner år sedan jämfört med idag i procent baserat på antal arter som existerade under samma tidsperiod då som nu?

Ola, i de efterföljande inläggen radar du upp precis vad som är problemet där allt baseras på människans behov, det är anledningen till att vi förstör vår natur och inte visar den respekt vi borde visa för något som har skapat oss som den vi är. Nu blir det komplicerat då den sociala utvecklingen är något som vi har skapat och valt att ”utveckla” i en riktning som kanske inte överensstämmer med naturen i stort.
Endast ett misstag hittar jag i nedan kommentar som visar lite på ”tankebanan” som många har och som är missvisande... "ett land som Afrika"

Annars måste jag säga att 99% utav Ola’s inlägg är bland det bästa som jag läst utav alla inlägg på NCS och kanske du borde arbeta med till 100%, varför jag säger så är att jag möter för få människor som verkligen brinner för de stora problemen och jag har mött rätt många i mitt liv.

Janne

Du menar "land"? Jag ser att det blev knasigt Jag menade ett antal länder i Afrika. Dvs. vissa länder går det bra för, men i media behandlas det som en enda mörk kontinent = ett land.

[Ola Svensson]

Ja, men man måste också tänka på att idag är det många fler miljoner arter än det fanns då, så visst dör det ut fler arter idag, är det någon som har gjort en vetenskaplig studie på hur många arter som dog ut för ett ex antal miljoner år sedan jämfört med idag i procent baserat på antal arter som existerade under samma tidsperiod då som nu?

Jag har inte tittat på själva studien och exakt vad de jämför, men inte fanns det magnituder fler arter då, däremot känner vi till många fler idag. Detta är något som står i universitetsläroböcker och jag tror även på utställningen på Naturhistoriska riksmuseet. Jag har tyvärr inte tid att kolla upp det nu, men lär komma ihåg det nästa gång jag ser det. Hursomhelst handlar det om andel inte antal.

Edit: Kommentaren "Troligen är detta det enda tecknet på vår existens som finns kvar om en miljard år" handlar inte bara om vad vår civilisation kommer åstadkomma i framtiden utan också vad människan åstadkommit innan vi hade en civilisation: Megafaunan har dött ut på alla kontinenter som människan har spritt sig till (delar finns kvar i form av noshörningar och elefanter i Asien t.ex.). Försvinnandet sammanfaller väl med människans spridning och för många arter förklaras det inte med endast med klimatförändringar. Det enda stället där megafaunan evolverat tillsammans med människan är Afrika och där finns megafaunan kvar! Det finns en text på Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Mega_fa...ss_extinctions

[Janne E]

Du menar "land"? Jag ser att det blev knasigt Jag menade ett antal länder i Afrika. Dvs. vissa länder går det bra för, men i media behandlas det som en enda mörk kontinent = ett land.

Ja precis, alldeles för många människor buntar ihop en hel kontinent till ett land o det händer inte bara med Afrika. De har eller får en sned uppfattning om verkligheten.

Jag har inte tittat på själva studien och exakt vad de jämför, men inte fanns det magnituder fler arter då, däremot känner vi till många fler idag. Detta är något som står i universitetsläroböcker och jag tror även på utställningen på Naturhistoriska riksmuseet. Jag har tyvärr inte tid att kolla upp det nu, men lär komma ihåg det nästa gång jag ser det. Hursomhelst handlar det om andel inte antal.

Jag menade att för tex. 60-70.000 miljoner år sedan så fanns det betydligt färre arter än idag (tror jag), det måste finnas en topp någonstans när det var som flest arter och från den tidsrymden så började det dala utför... vi upptäcker ju fortfarande en himla massa nya arter samtidigt som rätt många försvinner. Därför blir det svårt att uttala sig tvärsäkert att vi utrotar fler arter idag än vi någonsin gjort tidigare så länge det är en hypotes (även om den skulle vara sann).

Janne