Avlivning av fisk

[Wilhelm]

Klokt skrivet Mike!

[Micke Jarhl]

http://www.messerworld.de/contents/de/p927_Opinel_13_riesenmesser.html

detta är mitt vapen när det gäller avlivning av fisk, fantastiskt effektiv blir inget lidande kan jag garantera, även vid fiske med spö eller dylikt som glad armatör...

[Mikael W]

Intressant inlägg som man kan vända fram o tillbaka på...Jag anser att en yrkesfiskare som inte avlivar en fisk utan låter den självdö inte begår en oetisk handling. Om jag som akvarist fångar upp en fisk, slänger den på backen och låter den självdö begår jag i mina ögon en oetisk handling. Jag måste avliva den snabbare (effektivare) än så. Detta är mina instinktiva åsikter som jag kommer fram till utan att resonera med mig själv. Det är skillnad på fisk o fisk...jag kanske har fel??

Förvisso mycket intressant. Är det fisk och fisk det är skillnad på? Eller folk och folk? Dvs är det oetiskt att låta en akvariefisk självdö men inte en strömming? Eller är det oetiskt att akvaristen gör det men inte yrkesfiskaren?

Också jag kanske har fel, jag skulle vilja anse att det är oetiskt, men jag är inte (ännu) redo att kalla en hel yrkeskår av bussiga äldre män för oetiska (särskilt som jag gillar att äta strömming). Så, vilket dilemma!
(Och, nu har vi igen en tråd som egentligen skulle handla om hur man avlivar fisk, och så skriver vi en massa filosofi här. Borde tråden delas?)

[Kajjjan]

Förvisso mycket intressant. Är det fisk och fisk det är skillnad på? Eller folk och folk? Dvs är det oetiskt att låta en akvariefisk självdö men inte en strömming? Eller är det oetiskt att akvaristen gör det men inte yrkesfiskaren?

Också jag kanske har fel, jag skulle vilja anse att det är oetiskt, men jag är inte (ännu) redo att kalla en hel yrkeskår av bussiga äldre män för oetiska (särskilt som jag gillar att äta strömming). Så, vilket dilemma!
(Och, nu har vi igen en tråd som egentligen skulle handla om hur man avlivar fisk, och så skriver vi en massa filosofi här. Borde tråden delas?)

Jag har samma tankegångar. Skulle kanske kunna bli en intressant diskussion i en egen tråd.
Men skillnaden ligger väl i för vilket syfte man låter fisken dö. Man väger nyttan mot rent nöje. Att låta fisken självdö i samband med rent nöje är förkastligt, men det negativa vägs upp av den positiva nyttan som yrkesfisket innebär. Var gränslandet däremellan ligger kan man ju alltid diskutera.
//Kaj

[Mike_Noren]

Yrkesfiskare har inga krav på sig att fisken ska dödas humant pga att det skulle innebära en orimlig arbetsbelastning och orimlig fördyring av hanteringen, plus att de mest effektiva redskapen (olika typer av trål) skulle behöva förbjudas.

Men, som sagt, det är inte vårt ansvar. Vårt ansvar är de råd NCS ger akvarister.

[Kajjjan]

Yrkesfiskare har inga krav på sig att fisken ska dödas humant pga att det skulle innebära en orimlig arbetsbelastning och orimlig fördyring av hanteringen, plus att de mest effektiva redskapen (olika typer av trål) skulle behöva förbjudas.

Men, som sagt, det är inte vårt ansvar. Vårt ansvar är de råd NCS ger akvarister.

Jo, det vet vi att det är anledningen till att de inte har de kraven. Och det är klart att det inte är vårt ansvar.
Men vi pratar om etik här. Det kan alltid vara en intressant diskussion. Vad som är etiskt är inte nödvändigtvis vad som står i lagen. Och att det skulle innebära en orimlig arbetsbelastning och orimlig fördyrning är inte heller grundvalarna för vad som är etiskt eller inte etiskt.

Men jag medger att den etiska delen av denna diskussion kanske skulle ha en egen tråd.

//Kaj

[Ola Svensson]

Skillnaden mellan "djurrättsaktivister" och vetenskapare är väl att djurrättsaktivisters engagemang oftast är baserat på känslor och sällan på kunskap.

I media brukar man skilja på "djurrättsaktivister" och "militanta djurrättsaktivister".

Att alla som kämpar för djurrätt baserar det på känslor stämmer ju inte. Men jag håller helt med om att de som släpper ut minkar vilket garanterat leder till ett ofantligt lidande (ingen överlever tydligen utan de svälter ihjäl, sliter snarare varandra i stycken, blir dödade av vilda minkar, blir uppätna) men sedan motiverar det med att de fick uppleva fri mark under sina fötter innan de dog inte baserar detta på vetenskap eller etik - minken har ingen som helst aning om att marken var "fri" och känner inte till begreppet och kan knappast förstå det heller.

Att många tror att djur upplever känslor ungefär som vi, fast som små barn kanske, brukar man "skylla" på att vi har längre till bruksdjur idag än förr. Jag tror att det finns en viss backlash också pga. att Descartes "djur är bara en maskin, opererar du det och det skriker är det samma sak som att en maskin gnisslar om du kastar grus i maskineriet" "återuppfanns" i och med vulgariseringen av "den svarta lådan". Det som tidigare sas inom etologin var att djurs känslor vet vi inget om och vi ska därför inte uttala oss om dem. Vi matar in stimuli och ut kommer en respons. Vi vet inget om den "svarta lådan". Detta vulgariserades till att inget fanns i den svarta lådan, men det är fel. Alla som har varit i kontakt med t.ex. en hund inser att detta med stor sannolikhet inte är sant. Gnäller hunden är det inte jämförbart med att motorn på bilen gnisslar, men om hunden har samma känslor för oss som vi för dem är omöjligt att i dagsläget svara på. Däremot har jag svårt att tro att mina fiskar har samma känslor för mig som jag för dem

Som universitetslärare slåss jag i min undervisning mot just antropomorfism dvs. att djurs beteende ges mänskliga förklaringar ("de är kära och vill ha barn") men det finns en dumhet åt andra hållet också och det är att avfärda djurs känslor inom begreppen djursmärta och djurlidande.

[Ola Svensson]

Jo, det vet vi att det är anledningen till att de inte har de kraven. Och det är klart att det inte är vårt ansvar.
Men vi pratar om etik här. Det kan alltid vara en intressant diskussion. Vad som är etiskt är inte nödvändigtvis vad som står i lagen. Och att det skulle innebära en orimlig arbetsbelastning och orimlig fördyrning är inte heller grundvalarna för vad som är etiskt eller inte etiskt.

Men jag medger att den etiska delen av denna diskussion kanske skulle ha en egen tråd.

//Kaj

Man måste föra in rimlighetsbegreppet. Är det rimligt att slå alla sillar i huvudet? Är det rimligt att förbjuda sillfiske om detta inte är ekonomiskt möjligt? Det forskas förövrigt på avlivningsmetoder inom det storskaliga fisket. Om jag kommer ihåg kan jag kolla hur det ser ut just nu på den fronten.

[Mikael W]

Som universitetslärare slåss jag i min undervisning mot just antropomorfism dvs. att djurs beteende ges mänskliga förklaringar ("de är kära och vill ha barn") men det finns en dumhet åt andra hållet också och det är att avfärda djurs känslor inom begreppen djursmärta och djurlidande.

Men hur separerar du mänskliga förklaringar från beteenden som vi har gemensamma med andra djur? Dvs där förklaringen inte är att djuret "beter sig mänskligt" utan att (också) mänskan beter sig på ett sätt som är gemensamt.

Och så en rolig grej där folk antagligen tänker helt fel: Mänskan är antagligen det enda djuret som har samlag för att föröka sig. Alla andra gör det antagligen bara för att njuta.

[Ola Svensson]

http://www.messerworld.de/contents/d...senmesser.html
detta är mitt vapen när det gäller avlivning av fisk, fantastiskt effektiv blir inget lidande kan jag garantera, även vid fiske med spö eller dylikt som glad armatör...

Ska du göra det enligt konstens alla regler så smäller du till den i huvudet först med en sån här http://nymansfiske.se/eshop/299-priest-kroklossare.html

När jag avlivar med kniv i jobbet (små fiskar som inte enkelt kan slås ihjäl) hackar jag huvudet med ett par hack efter att jag tagit bort det för att snabbt förstöra hjärnan, eller så mosar jag huvudet i plastpåsen.

[Mikael W]

Man måste föra in rimlighetsbegreppet. Är det rimligt att slå alla sillar i huvudet? Är det rimligt att förbjuda sillfiske om detta inte är ekonomiskt möjligt? Det forskas förövrigt på avlivningsmetoder inom det storskaliga fisket. Om jag kommer ihåg kan jag kolla hur det ser ut just nu på den fronten.

Nähä, man måste inte. Det är ett val man gör.

[Ola Svensson]

Men hur separerar du mänskliga förklaringar från beteenden som vi har gemensamma med andra djur? Dvs där förklaringen inte är att djuret "beter sig mänskligt" utan att (också) mänskan beter sig på ett sätt som är gemensamt.

Vanligt vetenskapligt arbete utan förutfattade meningar, men bland biologistiska debattörer begås det motsatta felet ständigt (människors handlingar ges ett icke mänskligt djurs motivation). Det viktiga är att båda förhållningssätten är ovetenskapliga.

Biologi: Läran om livet
Bilogism: En ideologi baserad på väl valda vetenskapliga rön och mer eller mindre ovetenskapliga extrapoleringar från dessa. I min värd går det vattentäta skott mellan biologism och vetenskapsgrenar som inspirerar biologister t.ex. sociobiologi/evolutionär psykologi och neuropsykologi, men många debattörer ser inte denna skillnad och kastar ut barnet med badvattnet när de pga. biologismen även förkastar sociobiologi/evolutionär psykologi.

[Kajjjan]

Man måste föra in rimlighetsbegreppet. Är det rimligt att slå alla sillar i huvudet? Är det rimligt att förbjuda sillfiske om detta inte är ekonomiskt möjligt? Det forskas förövrigt på avlivningsmetoder inom det storskaliga fisket. Om jag kommer ihåg kan jag kolla hur det ser ut just nu på den fronten.

Jo, det bör väl vara med också så klart, men det är sekundärt. Om jag trålar fisk för mitt höga nöjes skull och låter dem självdö så är det ointressant i diskussionen om jag hävdar att det är orimligt att jag ska nacka dem en och en. Så, visst, rimlighetsbegreppet kommer in någonstans - det är ju därför yrkesfiskarna slipper göra det - men det är av underordnad betydelse när vi bedömer om det är etiskt eller inte.

//Kaj

[Ola Svensson]

Nähä, man måste inte. Det är ett val man gör.

Jag menade att man måste för att förstå lagstiftarna. Svensk lagstiftning har gjort det valet. Tycker man inte att det är rimligt kan man konsumera utifrån detta och t.ex. köpa krokfångad krav-märkt torsk som jag gissar avlivas humant (fantastiskt roligt ord i detta sammanhang)

Edit: svar till Kajjan. Hoppas det blev tydligare nu.

[Kajjjan]

Jag menade att man måste för att förstå lagstiftarna. Svensk lagstiftning har gjort det valet. Tycker man inte att det är rimligt kan man konsumera utifrån detta och t.ex. köpa krokfångad krav-märkt torsk som jag gissar avlivas humant (fantastiskt roligt ord i detta sammanhang)

Edit: svar till Kajjan. Hoppas det blev tydligare nu.

Du menade lagstiftningen, och då är jag med.

//Kaj