"Förbjud" för vissa akvariefiskar

[JockeB]

Haha, det va en söt kisse, tänkte mer på katter med nos i höjd med ögonen, som ger kroniska problem med tårkanaler/andning!
Och ta bara en poppis hund som schäfer som idag tydligen ska se ut som bakbena stelopererats i 90 grader enligt domarna

Kan bara hålla med, sjukt att det får fortgå!

[PatrikMalmo]

Kjell, välkommen i klubben "vi som blir misstolkade i media"... *s* Har haft mycket kontakt med massmedia i ett tidigare jobb, och det spädde bara på mitt förakt mot media. I detta fallet blev det ju inte så illa pinkat, bra jobbat. Men media är sjukt. På allvar. Den som tror att han läser något sant i media är snett på det. Här har vi ett alldeles utmärkt exempel på det.

Bojkotta hela kvällstidningsskitet, använd gratistidningarna som dasspapper och se på dagspressen med ett helt gäng nävar med salt. Föreställ er gärna också de politiker som verkar föraktas så otroligt överallt i denna smet. Hade ni själva velat vara där? Vad av det som skrivs är sant? Bara en tanke, blev lite upprörd. Sorry för OT.

[Mikael W]

Jag kan faktiskt tänka mig sexuell selektion i akvariet (evolution!) där honan och hanen som vinner konkurrensen/blir vald är de som lyckas bäst i munkampen för generna vidare - de med fungerande mun!

Det där låter kul. Knasavel är egentligen evolution, eftersom knasavlaren bara är en av miljöfaktorerna som de framgångsrika individerna har klarat att anpassa sig till.

(Vad är förresten Qualzucht på svenska?)

[Bromma 2]

Det där låter kul. Knasavel är egentligen evolution, eftersom knasavlaren bara är en av miljöfaktorerna som de framgångsrika individerna har klarat att anpassa sig till.

(Vad är förresten Qualzucht på svenska?)

Tortyravel!

[PatrikMalmo]

Osäker på var "Qualzucht" är på svenska, men ett förslag från Google är "smärtsam avel". "Qual" får betydelsen "vånda". Spontant blir jag att tänka på "dum avel" eller liknande. Vet inte om det är det du letar efter.

[PatrikMalmo]

Tortyravel... missbildningsavel? I dunno.

[Ola Svensson]

Det där låter kul. Knasavel är egentligen evolution, eftersom knasavlaren bara är en av miljöfaktorerna som de framgångsrika individerna har klarat att anpassa sig till.

(Vad är förresten Qualzucht på svenska?)

Nej så menade jag nog inte.

Det är ju individerna som avviker från den extrema avelsformen som klarar sig bäst och därför för vidare generna till nästa generation. Utan upprätthållande av avelsformen kommer dessa karaktärer försvinna och de ursprungliga komma tillbaka - t.ex. en fungerande mun. Ett exempel i naturen är att guldfiskar med tiden blir av med guldfärgen och ser ut som rudor - de bruna individerna blir inte uppätna i lika stor utsträckning som de guldfärgade och gener för brun färg ökar i populationen i nästa generation.

Men visst går avel in under begreppet evolution, men det är inte naturligt urval som gett detta utan artificiellt urval. Detta var ett av de starkaste argumenten i Darwins Origin of Species.

[Mikael W]

Nej så menade jag nog inte.

Det är ju individerna som avviker från den extrema avelsformen som klarar sig bäst och därför för vidare generna till nästa generation. Utan upprätthållande av avelsformen kommer dessa karaktärer försvinna och de ursprungliga komma tillbaka - t.ex. en fungerande mun. Ett exempel i naturen är att guldfiskar med tiden blir av med guldfärgen och ser ut som rudor - de bruna individerna blir inte uppätna i lika stor utsträckning som de guldfärgade och gener för brun färg ökar i populationen i nästa generation.

Men visst går avel in under begreppet evolution, men det är inte naturligt urval som gett detta utan artificiellt urval. Detta var ett av de starkaste argumenten i Darwins Origin of Species.

Hej
Medveten om att detta är provokativt, alt. strunt: "Artificiellt urval" bygger således på presumtionen att det människan gör inte är naturligt, dvs att någon har "lyft ut" människan från att vara vilken som helst omvärldsfaktor som påverkar evolutionen.

[Ola Svensson]

Hej
Medveten om att detta är provokativt, alt. strunt: "Artificiellt urval" bygger således på presumtionen att det människan gör inte är naturligt, dvs att någon har "lyft ut" människan från att vara vilken som helst omvärldsfaktor som påverkar evolutionen.

Japp strunt i den meningen att detta handlar om definierade termer som har en historia. Dessutom har du fel. Det är två i grunden skilda processer, men båda är evolution.

Evolution är förändring av genfrekvenser mellan generationer inom populationen. Detta kan ske genom urval eller slump.

Naturligt urval är en "blind" process (nu tar jag med sexuellt urval inom termen): Den som överlever kan fortplanta sig. Den som vinner konkurrens inom könet kan bli vald. Den som blir vald av det motsatta könet kan fortplanta sig. Den som får flest överlevande ungar får flest gener i nästa generation. Denna process saknar mål. Det är att backa in i framtidens mörker.

Artificiellt urval: Här väljer någon utifrån vilka individer som ska fortplanta sig och har ett MÅL med detta. I dagsläget känner jag inte till någon annan art än människan.

Detta är två fundamentalt skilda processer. Vi tar papegojan som exempel:

Naturligt urval:
Mun som inte går stänga: Mindre mat, sämre tillväxt, högre dödlighet -> färre som kommer upp i ålder för att fortplanta sig.
Mun som inte går stänga: Förlorar mundragkamper inom könet, klarar inte av mundragkamp vid parbildning -> färre som vinner och blir valda ->färre efterkommande
Detta urval saknar MÅL. Det sker inte FÖR ATT de ska växa och fortplanta sig utan PÅ GRUND AV detta.

Artificiellt urval:
Mun som inte går stänga: Odlaren behåller dessa då de antas sälja bättre. Detta urval har ett MÅL. Odlaren behåller dessa FÖR ATT de säljer bättre. Sedan fortsätter det med att spara krökt panna, orange kropp mm FÖR ATT detta är MÅLET med urvalet.


Att åldern vid könsmognad på en massa fiskar sjunkit (och detta är genetiskt) på grund av hårt fiske (ökad dödlighet gynnar tidig könsmognad) är naturligt urval trots att människan är "rovdjuret". Vi får samma effekt på t.ex. guppy om man planterar in Crenicichla i en tidigare Crenicichla-fri bäck.

[DaRe]

Om man är filosofiskt lagd kan man då beakta den artificiella aveln dom evolution eftersom vi som gör detta urval är en produkt av evolutionen.

Dvs är det egentligen statistiskt, generellt, sett fria val vi gör när vi väljer att avla vissa egenskaper?

Jag gillar tanken på att vi väldigt förutsägbara i stor skala och jag känner mer och mer (detta är en livssyn som utvecklats under de senaste 25 åren hos mig) att vi bara följer flödet. Dvs vi styr inte utan alla debatter och aktiviteter är en del av "The big flow". Vi tror att vi styr och individen kanske i mikroskopisk skala faktiskt styr en del, men summan av alla dessa rörelser är predikterbar.

Något jag uppskattar är att det har varit en uppsjö med program på Kunskapskanalen och andra ställen som beskriver det jag talar om.

Senast var det väl naturens matematik, eller vad det nu hette.

[Ola Svensson]

Om man är filosofiskt lagd kan man då beakta den artificiella aveln dom evolution eftersom vi som gör detta urval är en produkt av evolutionen.

Det artificiella urvalet ÄR evolution (förändring i genfrekvenser inom populationen mellan generationer). Däremot är vår möjlighet att göra ett artificiellt urval ett resultat av naturligt urval.

Så den filosofiska frågan är om detta gör artificiellt urval till naturligt urval... Jag vet inte och jag vet inte om jag tycker att det är så intressant. (Edit: en egenskap är inte naturligt urval bara för att den är ett resultat av det.) Lite som "allt är fysik". (Fast jag får brukar ju säga att allt är biologi även litteraturvetenskap - de som skriver böcker lever ju ). Det är definitivt inte pedagogiskt. En av de vanligaste missuppfattningarna gällande evolutionära anpassningar är just att evolutionen skulle ha mål t.ex. att fåglar utvecklade vingar för att flyga snarare än att det var en selektionsprocess på befintlig variation där alla anpassningar på vägen måste gynnas i urvalet. I artificiellt urval är det inte så: Sätt upp ett avelsmål och jobba mot det. Det finns likheter men även stora skillnader.

[Mikael W]

Ramlade in i den här tråden igen, av en slump.
Suck, det har gått mer än tio år, och de vedervärdiga papegojmissfostren marknadsförs fortfarande av mindre seriösa akvarieaffärer.