Vetenskaplig diskussion om diskus, foder och genetik

[Kjell Fohrman]

Jag tycker det är väldigt intressant läsning och tolkar det som att det finns många rätt i denna bransch, dvs inte en given sanning utan helt enkelt många vägar till Rom. Dock är det alltid bra för en nybörjare att få tips och sedan kan man med tiden utveckla sina ideer som fungerar för sin hållning av ciklider

OFF TOPIC.
Till Akvariehelgen/Ciklidstämman hade vi funderingar på att införa några minidebatter (men av olika orsaker blev det inte så denna gång) med 2 opponenter med motsatta åsikter. Ett debatttema skulle då ha varit - för eller emot oxhjärta.

[kaj.p]

OFF TOPIC.
Till Akvariehelgen/Ciklidstämman hade vi funderingar på att införa några minidebatter (men av olika orsaker blev det inte så denna gång) med 2 opponenter med motsatta åsikter. Ett debatttema skulle då ha varit - för eller emot oxhjärta.

Vad leder till till då om det nu inte finns belägg för varken det ena eller andra?

[Kjell Fohrman]

Vad leder till till då om det nu inte finns belägg för varken det ena eller andra?

Vad menar du - det är väl bra att denna (och andra) frågor debatteras så att var och en kan ta ställning utifrån de åsikter som framförs.
Eftersom det i stort sett aldrig bedrivs någon obunden vetenskaplig forskning inom akvaristiken som kan man egentligen knappt bevisa något inom akvaristiken och om man då i alla lägen skulle kräva strikta bevis så fyller ju då inte heller detta forum (och andra) någon funktion eftersom ju inget bevisas utan "bara" åsikter framförs

[kaj.p]

Eftersom det i stort sett aldrig bedrivs någon obunden vetenskaplig forskning inom akvaristiken som kan man egentligen knappt bevisa något inom akvaristiken och om man då i alla lägen skulle kräva strikta bevis så fyller ju då inte heller detta forum (och andra) någon funktion eftersom ju inget bevisas utan "bara" åsikter framförs

Vilket isåfall innebär att det bara är en hypotes o säga att det är fel.

[Kjell Fohrman]

Vilket isåfall innebär att det bara är en hypotes o säga att det är fel.

ja alla åsikter som framförs inom akvariehobby är väl hypoteser och därför är det väl bra att det diskuteras och ifrågasätts

[bjornik]

Mitt inntrykk er at de fleste som driver med eller starter opp med Discus automatisk velger å fore med oksehjerteblandinger ut fra at dette foret er så ukritisk innarbeid blandt Discus akvarister. Å si sine meninger om at foret er helsefarlig med avsettninger av animalskfett i fisken indre organer, det er sterkt forurensende og bare 3% av foret er fisken ved høy temperatur til å ta opp. Når man sier dette er det nesten som å banne i kirken. De som så svarer med at man må bevise dette, da kan jeg svare at må de som er tilhengere av oksehjerteblandinger bevise at fore ikke er heleskadelig og ikke avsetter animalsk fett i fiskens indre organer.
Å holde Discus ved ca 32 grader for at fisken lettere skal ta opp oksehjerteblandinger er sterkt belastene for fisken, men kom gjerne med vitenskapelig bevis på at den som er motstander av foret tar feil. Jeg tror dere skal få slite med dette.

[Ola Svensson]

Bevisbördan ligger på den som påstår att något är farligt eller inte kan tas upp enligt mig. Att bevisa att något inte är farligt går i princip inte. Det kan man inte kräva.

I vetenskapsteoretiska termer: Du kan förkasta H0 (ingen skillnad. inte farligt) men inte bevisa H0.

Däremot är det enligt mig självklart vettigt att så långt som möjligt försöka efterlikna fiskarnas naturliga kost, men det är också viktigt att titta på hur fiskarna mår. En skillnad är att i naturen äter fiskarna hela tiden men i akvariet bara ibland.

[bjornik]

Däremot är det enligt mig självklart vettigt att så långt som möjligt försöka efterlikna fiskarnas naturliga kost, men det är också viktigt att titta på hur fiskarna mår. En skillnad är att i naturen äter fiskarna hela tiden men i akvariet bara ibland.

I tørketiden kan Discus i naturen sulte over lengere tid og først ved regtidens begynnelse komme til mat igjen. Føde tilgangen varierer over året og årshjulests for tilgang bør man også se på. Fisken har i første period etter tørketiden en overflod på mat og det trenger de for å komme i form til lektiden. Jeg legger inn en frotseperiod i mai og juni hvor jeg stort sett forer bare med mye svartemygglarver og senere juni til august med daphniner. Dapniner har jeg kulturer om vinteren slik at de får minst 1 foring pr. uke med det.

[Kjell Fohrman]

Bevisbördan ligger på den som påstår att något är farligt eller inte kan tas upp enligt mig. Att bevisa att något inte är farligt går i princip inte. Det kan man inte kräva.

Mycket märklig inställning - så om man inte kan bevisa att oxhjärta är farligt så är det påstående inte värt något.
Kan man inte bevisa att fiskar lever lika länge i vatten som är 35 grader som i 26 så är det inte värt något.
Kan man inte bevisa att diskus passar ihop med malawi, kan man inte bevisa att paronhajar far illa av att gå i 30 liters akvarium så är det inte värt något.

Och det enda sättet att bevisa att något är farligt är väl egentligen att genomföra en oberoende test med en massa fiskar -dvs att avsiktligt låta fiskar lida för att kunna bevisa något.

Nej - som Kaj skrev allt är hypoteser och både de som är för och de som är emot får framföra sina åsikter (även om ingen av dom kan presentera några vetenskapliga bevis) och sedan får den som läser själva ta ställning utifrån de åsikter som framförs.

En skillnad är att i naturen äter fiskarna hela tiden men i akvariet bara ibland.

Instämmer helt - men akvariefiskfodret är ju också betydligt proteinrikare än fodret i naturen. Skulle man mata med ett linande näringsfattigt foder i akvarium så skulle man få mata så mycket och ofta att akvariet skulle vara svårt att sköta. Simmar man i malawisjön så ser man också att det kontinuerligt hänger "bajskorvar" från de flesta av fiskarna. Dvs fiskarna gör sig där hela tiden av med sådan mat som de inte kunnat ta upp.

[kaj.p]

Jag tror ingen håller sina diskus i 32 grader iallfall inte under längre tider och om man gör det så är det yngel.
Sedan när det gäller vad diskus äter i naturen så går det enbart att se under torrperioden när det är högvatten så vet man inte då man inte kommer till dem.
(Bleher 2006 Blehers diskus Vol 1 samt
Bremer H., 2000 – Discus e Scalari. Nutrimento e abitudini alimentari nei biotopi naturali. In: Discus Annuario 2000, Primaris Ed., Rozzano (MI), Italy: 22-28.)

Men vi som jag sagt innan Fransescos artikel har vi fått till ciklidbladet så jag hoppas den kommer.


Sedan den som är bäst i europa idag (om inte i världen) Andrezej Nowicki, Han har två äkta lekpar med VF heckel o flera F1 par av dessa. Att få lek på ett rent heckel par är nog lika sällsynt som lek av altumskalare.
Andresejs filmer är också någa av de få där leken är dokumenterad,.
I vilket fall som helt så är basen i hans foder oxmix o artemia Att han drar upp kull på kull o lyckas med vad ingen annan gör torde man ju kunna ta som ett tecken på att det fungerar. http://superdiscus.pl/heckel.html

[Ola Svensson]

Mycket märklig inställning - så om man inte kan bevisa att oxhjärta är farligt så är det påstående inte värt något.

Nej, det var inte det jag menade med "bevisbördan". "Beviset" kan vara en "indiciekedja" - leda i bevis. Däremot kan man inte kräva av den "anklagade" att bevisa något. Påstår man att maten inte tas upp så är "bevisa att det inte är så" inget vidare argument.

[bjornik]

I vilket fall som helt så är basen i hans foder oxmix o artemia Att han drar upp kull på kull o lyckas med vad ingen annan gör torde man ju kunna ta som ett tecken på att det fungerar. http://superdiscus.pl/heckel.html[/FONT][/FONT]

Det er nettopp slik innstilling som er drivkraften i at oksehjerteblanding har så stor utbredelse hos akvarister side tidlig på 1970 tallet. Kommersielle oppdrettere har bestandig vært de drivende innen dette forets store utbredelse fordi det er billig og meget lett å lage. Når han bruker det kan også jeg benytte til min Discus tenker nok de fleste. Det er få som har tatt til motmæle mot dette foret og typisk er det forhandlere og oppdrettere som forsvarer bruken. For dem er dette forretning.
Jeg har nevnt det tidligere jeg kjøper ikke Discus eller VD Discus som er foret eller foret opp med okshjertekjøtt, så enkelt er det.

[kaj.p]

Det er nettopp slik innstilling som er drivkraften i at oksehjerteblanding har så stor utbredelse hos akvarister side tidlig på 1970 tallet. Kommersielle oppdrettere har bestandig vært de drivende innen dette forets store utbredelse fordi det er billig og meget lett å lage. Når han bruker det kan også jeg benytte til min Discus tenker nok de fleste. Det er få som har tatt til motmæle mot dette foret og typisk er det forhandlere og oppdrettere som forsvarer bruken. For dem er dette forretning.
Jeg har nevnt det tidligere jeg kjøper ikke Discus eller VD Discus som er foret eller foret opp med okshjertekjøtt, så enkelt er det.

Tja då han lyckas med vad inga andra gör Kommersiella eller hobbyodlare så kan det klart vara så men som väl är bestämmer man själv.

Sedan kommer det fler o fler foder både fryst o i form av pellets o flingorsom har animaliska råvaror som bas. Frågan där bli varför det?

[bjornik]

Sedan kommer det fler o fler foder både fryst o i form av pellets o flingorsom har animaliska råvaror som bas. Frågan där bli varför det?

Er det fra varmblodsdyr?

[bjornik]

Jeg mener å huske at det er enzymet Kollagenasen som Discus magen mangler og som er nødvenig for å bryte ned kjøttfiber fra varmblodsdyr.
For å bedre fiskens emnomsettning har jeg lest at Discusoppdrettere spesielt i Asia tilsetter enzymet Kollagenasen sammen med oksehjertekjøttblandingen. Dette øke fiskens enzym opptak av kjøttfibrene. Fremdeles er det fett og kjøttsaft som Discus klarer best å nyttig gjøre seg av denne oksehjertekjøttblandingen. Jeg leter for å finne en rapport om dette.

Her er en tysk rapport om oksehjertes fortreffelighet som for til Discus. Mer følger.