Vetenskaplig diskussion om diskus, foder och genetik

[Ola Svensson]

När det sedan gäller länken hittar jag inget om inavel. Visst en smalare genpool men det kan väl också vara resultat av linjeavel som är vanligt med all odlad fisk.

Det är väl i och för sig samma sak (smalare genpool tyder på inavel på samma sätt som att en smal genpool tyder på en liten populationsstorlek på vild fisk - även det är inavel) även om det inte betyder att det blivit några negativa effekter av inaveln.

[kaj.p]

Det är väl i och för sig samma sak (smalare genpool tyder på inavel på samma sätt som att en smal genpool tyder på en liten populationsstorlek på vild fisk - även det är inavel) även om det inte betyder att det blivit några negativa effekter av inaveln.

Var iofs lite det jag menade o viss finns det linjer där linjeavelns pris märks. Långasammare tillväxt, senare könsmognad etc men så klart finns det genetisk återvändsgränder i det fria med men där fixar de inte överlevnaden.

[Ola Svensson]

Jeg skrev dette om hvordan og hvorfor jeg forer mine VF Discus. Om andre benytter oksehjerterkjøtt som for til sine Discus er deres sak. Jeg har meget god samvittighet for at jeg ikke forer mine VF Discus med oksehjerterkjøtt for jeg mener at det er helseskadelig for fisken. Jeg kjøper derfor utelukkende VF Discus fra forhandlere som jeg vet ikke selger VF Discus som er foret med oksehjerterkjøtt. Så disse Heckel Discusene vist i tråden har aldri spist oksehjerterkjøtt eller for bassert på dette, heller ikke mine S. haraldi varianter. I mine akvarier er det oksehjerterkjøtt fri sone.

Jag förstår det, men nu skapar jag en ny tråd där vi kan diskutera detta lite djupare så kan originaltråden handla om dina fantastiska fiskar och om hur du sköter dem.

[bjornik]

kaj.p skrev i min tråd;
Men mest då det belastar vattnet. Att det skulle vara skadligt har jag ännu inte sett något bevis på.

Så du har aldri hørt om avsetting av animalsk fett i de indre organer hos Discus? Det er i de fleste tilfeller avsetting av animalsk fett i levra på Discus som tar knekken på fisken. Dette har jeg fått opplyst fra en forsker som disikerte mange eksemplar. Kommer jeg over en vitenskapelig rapport legges den ut her på denne tråden. Fisken dør plutselig og det er spørsmål om hvor mye fiske lider før den dør.
Som nevnt foret jeg med oksehjertekjøttblanding i en periode 2006 til 2007. Det jeg opplevde var at hannen en tid etter at jeg sluttetet å fore med oksehjertekjøttblanding en periode sluttet å spise og hadde utstøtning av store slim pølser fra gattet. Dette har jeg aldri sett senere eller beskrevet noen sted. Etter noen dager begynte han å spise igjen og kort tid deretter gikk han i lek med en Hunn.
Det at du sier at oksehjertekjøttblanding ikke gies til VF Discus på grunn av vannforurensning stemmer ikke med det jeg kjenner til. Jeg vet at flere her i Norge har tidligere eller nå foret med oksehjertekjøttblanding med daglig vannskifte. Slik ofte vannskifte stresser VF Discus og i tillegg til de negative effekter foret har på VF Discus er det helseskadelig for fisken i et total bilde.
Husk jeg skrev hele tiden om VF Discus, bildet er vel noe annet for akvarievarianter som har spist dette foret fra vogg til grav.

[kaj.p]

Nja jag vet många som säger det men ingen som kan visa på att det är så. Tvärtom de studier som finns visar mer på att varierad o "lagom är bäst" av allt är det bästa.

När det gäller vattenbyten så finns det ju många sätt o göra detta på.
Jag har kar med automatiskt vattenbyte o kar där jag byter manuellt.
JAg märker inte att det ena stressar mer än det andra dåligt vatten stressar däremot.

[bjornik]

Nja jag vet många som säger det men ingen som kan visa på att det är så. Tvärtom de studier som finns visar mer på att varierad o "lagom är bäst" av allt är det bästa.

Av mine erfaringer er det stort sett kommersielle Discus oppdrettere og selger som har den oppfattning og som har bidratt til at dette også har satt seg hos mange akvarister som ikke vet vilken helserisiko dette er for deres dyr. Vel nok om det enhver velger fritt hvordan man behandler sine dyr. Det tilslutt disse stakkars dyrene tar opp er bare 3% av proteinverdien i det foret som tilsettes akvariet. Disse 3% er stort sett kjøttfett som betinger at temp i akvariet må være minst 30 grader. for at fiskene i heletatt skal klare å ta opp dette fettet. Er vannet kaldere klarer fisken ikke å ta opp noe som helst. I Naturen lever Discus i temperatursiktet 26 - 28 grader så slik emne omsettning hvor det kreves 30 eller høyere temp for å ta opp næring er unaturlig for dette dyret. Hvorfor gjøres det hos oppdrettere, jo ene å alene fordi dette er et billig for, hvor de tilsetter enzyer som hjelper fiskemagen hos de discus de oppdretter til å nyttigjøre seg mer av dette foret. Det er jo meget klart og innlysende at dette benektes og de som tørr å si fra om dette mobbes. Jeg har advart mot dette foret siden 2007 og har sett disse reaksjoner hos flere, men det er uten interesse for meg. Jeg tenker på velferden til de dyr vi forvalter i våre akvarier og biff spiser ikke Discus i naturen, så enkelt er det. Og en ting til jeg kommer aldri til å slutt å trekke frem de negative sidene ved oksehjertekjøttblandinger for det er ingen grunn til at dette skal gies som for til fisk.
Som grønn akvarist i 1970 spurte jeg den gang en av Europas fremste akvarister og den første som oppdrettet Discus i Norden i 1957 og ble en av Europas ledende Discus oppdretter i 50 og 60 årene, Alf Julius Næss som var en venn av min far. Jeg spurte; Kan fisk spise kjøtt og fikk til svar at fiskemagen hos de fleste arter kan ikke nedbryte kjøtt fra varmblodsdyr. Jeg kjøpte 4 Discus unger hos han og fikk en forplan uten oksehjertekjøtt og den benytter jeg fremdeles. Det er hovedsakelig levendefor jeg benytter, men jeg har funnet et godt kraftfor i JBL Discus granulat som alle mine VF Discus elsker. Det består av reker, krepsdyr, vegetabilske emner og vitaminer. Det gir 42% råproteiner og forurenser i mindre grad vannet.

[kaj.p]

Men all respect för de gamla akvaristerna men jag det har hänt en del sedan 1950-70.
Jag vet också att det inte finns biff i amazonas men det finns icke JBL pellets heller, faktiskt tror jag inte vi kan få tag på något som de äter naturligt. Sedan är jag säker på att diskus som många andra arter är överlevare. Dvs de äter de som finns. Jag vet också att de äter saker som kroppen inte tar upp t.ex många tunga grönsaker.
Och sedan Bjornik skulle jag villja veta var dessa siffror kommer ifrån?

Det tilslutt disse stakkars dyrene tar opp er bare 3% av proteinverdien i det foret som tilsettes akvariet.

http://www.discusnews.com/article/cat-01/beefheart1.shtml

[DavidL]

Min tolkning av slutsatserna i DNA artikeln är att den genetiska variationen i de odlade är en är en del av den totala variationen i de vilda formerna. Det är ingen oväntad slutsats tycker jag då alla odlade i den studien verkar komma ur samma vildform dvs har de odlade utsatts för en genetisk flaskhals. Ungefär som när några små grupper av människor först lämnade afrika, det är en större genetisk variation mellan människor i afrika än vad det är mellan människor utanför afrika. För att få en bättre bild skulle de som de själva säger behöva fler individer för att dra större slutsatser av detta. Men de verkar inte säga nått om att det skulle vara inavel just nu utan det finns en risk att man får det om man fortsätter med okontrollerad odling vilken verkar pågå nu.

EDIT: men jag är inte populationsgenetiker så kan ha fel, som en brasklapp

[bjornik]

Men all respect för de gamla akvaristerna men jag det har hänt en del sedan 1950-70.
Jag vet också att det inte finns biff i amazonas men det finns icke JBL pellets heller, faktiskt tror jag inte vi kan få tag på något som de äter naturligt. Sedan är jag säker på att diskus som många andra arter är överlevare. Dvs de äter de som finns. Jag vet också att de äter saker som kroppen inte tar upp t.ex många tunga grönsaker.
Och sedan Bjornik skulle jag villja veta var dessa siffror kommer ifrån?


http://www.discusnews.com/article/ca...efheart1.shtml

Du er jo selger av Discus så ut fra det forstår jeg din holdning til Oksehjertekjøttbalndinger som for til Discus. Dette har jo pågått siden 1970 tallet og all som har en økonomisk fordel av Discus vil for alltid fornekte at dette foret er helesefarlig for Discus.
Jeg har status som akvarist og for meg er helsen og velværet for de dyr jeg forvalter det viktigste for meg, ikke lommboka til en oppdretter eller importør.

[Kjell Fohrman]

Jag vet också att det inte finns biff i amazonas men det finns icke JBL pellets heller, faktiskt tror jag inte vi kan få tag på något som de äter naturligt.

Märklig inställning - det handlar ju aldrig om att man skall ge fiskarna samma typ av foder i akvarium som i naturen utan att fodret skall ha en sammansättning som liknar den som de har i naturen.
Jag vet absolut inget om vad för foder diskus äter i naturen utan jag har alltid trott att de i huvudsak är carnivora och äter små ryggradslösa djur så jag tycker det är intressant att denna inställning ifrågasätts.

Däremot har jag ju aldrig pläderat för foder som oxhjärta eftersom ju kött från varmblodiga djur har en annan smältpunkt än från kallblodiga djur. Att därför höja temperaturen rejält för att diskusar skall kunna tillgodogöra sig det kan jag inte se något positivt med - tvärtom en högre temperatur på vattnet leder till en snabbare ämnesomsättning på fisken vilket leder till att de växer snabbare men också får ett kortare liv, det är inte heller bra för miljön att ha "bastuvärme" i akvariet (hög energiförbrukning). Oxhjärta skitar också ner mycket (kanske också den höga värmen) vilket leder till att diskusakvarister byter väldigt mycket vatten vilket inte heller är bra för miljön.

Men som sagt - detta är ju inte direkt nytt - men däremot att de inte skulle vara rena carnivora arter.

[kaj.p]

Märklig inställning - det handlar ju aldrig om att man skall ge fiskarna samma typ av foder i akvarium som i naturen utan att fodret skall ha en sammansättning som liknar den som de har i naturen.
Jag vet absolut inget om vad för foder diskus äter i naturen utan jag har alltid trott att de i huvudsak är carnivora och äter små ryggradslösa djur så jag tycker det är intressant att denna inställning ifrågasätts.

Vet ej vad du kallar märkligt Kjell men för mig är ett foder fisken känner igen mer naturligt än ett man måste lära dem o äta. Om sedan vårt "ersättningsfoder" består av oxmix, räkmix, pellets, flingor, samt vilka råvaror och innehålls halter som är bäst för fisken verkar det inte finnas så mycket att läsa om. Och det är väl det man skulle vilja veta.

Sedan vet jag också att vad du tycker om oxhjärta, (själv matar jag mina med en marin mix) Men det vore intressant o finna lite andra argument om hur dåligt det är än "moraliska"

[Kjell Fohrman]

Vet ej vad du kallar märkligt Kjell men för mig är ett foder fisken känner igen mer naturligt än ett man måste lära dem o äta. Om sedan vårt "ersättningsfoder" består av oxmix, räkmix, pellets, flingor, samt vilka råvaror och innehålls halter som är bäst för fisken verkar det inte finnas så mycket att läsa om. Och det är väl det man skulle vilja veta.

Sedan vet jag också att vad du tycker om oxhjärta, (själv matar jag mina med en marin mix) Men det vore intressant o finna lite andra argument om hur dåligt det är än "moraliska"

Då har vi olika syn på fodret - jag tycker att innehållet är det viktiga, du tycker att utseendet är det viktiga.

Jag instämmer i det mesta som bjornrik skriver och tycker nog att han hade andra argumnet än moraliska - men eftersom detta inte alls hade framförts i tråden så tyckte jag att det också var värt att nämnas.

[kaj.p]

Då har vi olika syn på fodret - jag tycker att innehållet är det viktiga, du tycker att utseendet är det viktiga.

Skrev jag det ??? Jag tycker också att innehållet är viktigt vilka råvaror är bättre än andra, men också vilka gränser gäller för när t.ex fetthalt, proteinhalt, vitaminberikning blir fel både åt ena och åt andra hållet.
Kan du det Kjell?
Sedan vet jag också att det finns många som håller sin fisk som Bjornik o de ser ut o må prima. Men samtidigt finns det dom som håller lika fin fisk som gör på sina sätt. Oavsett så verkar det ju inte finnas något som säger att fisken far illa av det. Mer än att det sägs så.

[DaRe]

Jag tycker det är väldigt intressant läsning och tolkar det som att det finns många rätt i denna bransch, dvs inte en given sanning utan helt enkelt många vägar till Rom. Dock är det alltid bra för en nybörjare att få tips och sedan kan man med tiden utveckla sina ideer som fungerar för sin hållning av ciklider

[Kjell Fohrman]

Skrev jag det ???

Så upfattade jag i alla fall detta

men för mig är ett foder fisken känner igen mer naturligt

Men kanske missförstod jag dig.