Vetenskaplig diskussion om diskus, foder och genetik

[bjornik]

Jeg forer ikke med oksehjertekjøtt og mine VF Discus er kraftige og flotte. Jeg benytter JBL Discus granulat, rekemiks, levendefor og frossen fordyr. Jeg forer om vinteren med daphniner fra mine egene kulturer og tilveksten på mine Discus er meget godt. I nabotråd viser jeg min Heckel Discus par fra Rio Negro som har vokst minst 1 cm de siste par måneder. De er nå ca 15-16 cm begge to. Jeg har hatt VF Discus i over 6 år i denne omgang å lykkes best slik jeg forer nå.
Oksehjerte benyttet jeg en kort periode i 2006 og 2007 å så hvor det forurenset og ga ikke Discusene den tilvekst som ble forspeilet. Så min motstand mot foret kommer av mine egene erfaringer og all den negative informasjon jeg har funnet. Oksehjertekjøtt benyttes av oppdrettere fordi det er billig og lett å lage, men som nevnt er den negative siden at det er helseskadelig for Discusen.

Med bakgrunn i mitt siste innlegg vil jeg vise bilde1 av en Hann av S. haraldi fra Rio Uatuma som var ca 12 cm da je kjøpte den i juni 2009. Bildet ble tatt i kveld å viser den nå 17 cm og neste 3 cm i tverrmål over hodet.

Bilde 2 viser S. Discus fra Rio Negro, Heckel paret i kveld hvor den øverste er hannen ca 16 cm og hunnen nederst 15 cm. Disse ble kjøpt i begynnelsen av september 2011 og all var omkring like stor ca 14 cm.

Disse VF Discus har vokst godt med den foring jeg utfører og spesiel gir JBL Discus granulat godt tilvekst. Det består av reker, krepsdyr, vitaminer, vegetabilske emner og er et kraftfor som har 42% råproteiner.

[Janne E]

Med bakgrunn i mitt siste innlegg vil jeg vise bilde1 av en Hann av S. haraldi fra Rio Uatuma som var ca 12 cm da je kjøpte den i juni 2009. Bildet ble tatt i kveld å viser den nå 17 cm og neste 3 cm i tverrmål over hodet.
Bilde 2 viser S. Discus fra Rio Negro, Heckel paret i kveld hvor den øverste er hannen ca 16 cm og hunnen nederst 15 cm. Disse ble kjøpt i begynnelsen av september 2011 og all var omkring like stor ca 14 cm.

Det är långsammare tillväxt än de har i naturen, jag förespråkar inte heller oxhjärta och det är alltid svårt att efterlikna naturen där så många andra parametrar spelar in på tillväxten.

det funkade inte då näringsinnehållet inte räcker när jag matar en gång var tredje dag.

Fungerar alldrig bra att mata bara var tredje dag om det inte är utpräglade rovfiskar som du matar med hel fisk såsom Cichla eller gädda.

Jag tror snarare att det är mat som man inte behöver mata med så ofta, inte smutsar vattnet och som ger friska djur - annars skulle det försvinna från marknaden. Men vad vet jag.

De flesta fiskar behöver mat flera gånger per dag, bara för att foder har högt näringsvärde och skulle tillgodose hela näringsbehovet om det gavs tex. 1 gång per dag eller 1 gång varannan dag så är det inte heller optimalt för fisken, bättre att ge ett foder med lägre näringsvärde men flera gånger per dag... fiskar behöver hålla igång metabolismen hela tiden de är aktiva (mer eller mindre). Även bättre för människor att äta flera gånger per dag av ett balanserat korrekt foder än att trycka i sig en massa mat av fel karraktär 1 gång per dag. Äta ofta är bra men rätt.

Janne

[bjornik]

Det är långsammare tillväxt än de har i naturen, jag förespråkar inte heller oxhjärta och det är alltid svårt att efterlikna naturen där så många andra parametrar spelar in på tillväxten.
Janne

Jeg forer lite men flere ganger pr dag, ofte 5 - 6 ganger. VF Discus taper mye i tilvekst i perioden de fanges i naturen til de går i akvariene hos akvarister. Dette kan akvaristen skjelden klare å ta igjen med intensiv og god foring. Min Rio Uatuma Hann har vokst 5 cm siden juni 2009 og er nok utvokst og er nok hemmet av den lange stagnasjonen i vekst fra naturen til mine akvarier.

Det ser mye lysere ut for Heckel paret mitt hvor hannen har vokst ca 2 cm på 6 måneder. Det tror jeg ikke skyldes bare foring, men like viktig er at de går alene i et 530 kar med mye plass og de bruker hele akvariet når de svømmer rundt å leter etter mat. Jeg skifter mye vann pr uke og det stimulerer den hormonielle utvikling hos fiskene som er et par og får de til å vokse mer. Dette har jeg lagt merke til flere ganger hos andre Discus jeg har hatt, men på ingen måte slik som dette Heckel paret har vokst og spesielt hannen.

Tilveksten i naturen skjer i den perioden av året at fiskene finner mest føde og går i rykk og napp. Det første året er de fra 9 - 12 cm store, neste året fra 14 - 15 cm og etter ca 2,5 år er de utvokst og kan være opp til 20 cm , men Xingu Discus kan bli 22 cm. Dette har jeg lest i en rapport som jeg skal prøve å finne igjen og legge ut link til.

Når det gjelder tilvekst til VF Discus ved foring med oksehjertekjøtt har jeg meget dårlig erfaring. På bilde vises et par av Tefe Discus fra Rio Nanay i Peru. Disse kjøpte jeg små sommeren 2006 for å fore dem opp.
Jeg hadde hatt en pause fra hobbyen på 10 år og var nettopp startet opp igjen så jeg var meget lett påvirkelig om de beste løsninger ble anbefalt. Her ble oksehjerteblanding anbefalt som basis for for å få disse til å vokse hurtig og bli store. Det første halveåret syntes jeg å se at tilveksten var dårlig og tidlig i 2007 besluttet jeg å endre foring, men da var det forsent de hadde stagnert så mye i tilvekst at dette synes godt på bildene som er tatt i 2008 da de var kjønnmoden og dannet par. De var fra 12 - 13 cm og burde ha vært minst 16 - 17 cm. Dette vise tydelig på bilde 2.
Jeg har aldri brukt dette foret tidligere og var ikke kjent med at det trengtes store vannskifter og hørte heller ikke om det i de anbefalinger som ble gitt om at det var nødvendig hver dag pga forurensingen fra foret.
Jeg benyttet oksehjertekjøtt blanding først fra FinaFisk, men fulgte rådet om å lage min egen blanding som ville være bedre for fisken. Jeg så ingen slik forbedring. Jeg skiftet vann slik jeg hadde gjort tidligere i 1990 årene da jeg drev med Discus og det var tydeligvis ikke nok. Så håpet om å få flotte fine grønne Tefe Discus var spolert og dette ble en dyr lærepenge. Side har jeg funnet så mange andre negative sider for dette foret som jeg har nevnt noen av i tidligere innlegg i tråden.
Det er etter min erfaring ikke er et must for å lykkes med Discus ved foring med oksehjertekjøtt blandinger. De for typene jeg benytter i dag gir god tilvekst og forurenser ikke vannet i en slik grad som oksehjerte i mine akvarier. I tillegg til dagens for typer og foring sammen med større og mindre vannsikfter reguleres tilvekst i dag til akseptabelt nivå i mine akvarier.

[Janne E]

Jeg forer lite men flere ganger pr dag, ofte 5 - 6 ganger.

Ju oftare desto bättre, ju oftare man matar ju tätare vattenbyten.

VF Discus taper mye i tilvekst i perioden de fanges i naturen til de går i akvariene hos akvarister.

De flesta exportörer kan inte sköta sina fiskar innan export så det ligger lita sanning i detta påstående, men under normala förhållanden så tar det inte mer än 1 max 2 veckor innan 1 discus fångas till den når en grossist, något att tänka på är att om man köper VF discus utanför säsongen för fångst (Oktober - Mars) är att de kan ha gått länge hos exportören under fel förhållanden och då är de stagnerade när de säljs i butikerna.

Tilveksten i naturen skjer i den perioden av året at fiskene finner mest føde og går i rykk og napp. Det første året er de fra 9 - 12 cm store, neste året fra 14 - 15 cm og etter ca 2,5 år er de utvokst og kan være opp til 20 cm , men Xingu Discus kan bli 22 cm. Dette har jeg lest i en rapport som jeg skal prøve å finne igjen og legge ut link til.

Tillväxten är ganska jämn i naturen, discus ockuperar sådana habitat att de hittar föda ganska lätt men under lekperiod äter de inte så mycket. Rio Xingu discus, de är inte från Rio Xingu utan från små bifloder och igarapes i anslutning till Rio Xingu, däremot blir de riktigt stora och kanske den största "varianten" av alla.

Jag tror nog oxhjärta fungerar bra om man bara tar bort allt fett, hinnor ådror etc. bara använder muskelmassan, men de flesta tror jag maler ner hela hjärtat i mixen utan att rensa det så noga... vissa problem kan ju bero på hur nogrann man är, faktum är ju att oxhjärta fungerar och att discus blir både stora o gamla om man använder det. Att alla inte lyckas på samma sätt kan ju bero på oss själva, kanske därför vissa saker fungerar för en person men inte för en annan.

Janne

[Ola Svensson]

Fungerar alldrig bra att mata bara var tredje dag om det inte är utpräglade rovfiskar som du matar med hel fisk såsom Cichla eller gädda.

De flesta fiskar behöver mat flera gånger per dag, bara för att foder har högt näringsvärde och skulle tillgodose hela näringsbehovet om det gavs tex. 1 gång per dag eller 1 gång varannan dag så är det inte heller optimalt för fisken

Jag vet inte om du missade poängen men

1) mina fiskar (svenska fisken sandstubb, ca 5 cm) äter egentligen inte alls i naturen så här års enligt maganalys och jag har dem i 4 grader. De ligger helt stilla på botten. kanske är det så att de snappar åt sig en större bit då och då vilket inte märks när man trålar upp dem?

2. Jag svarade på frågan varför man skulle ha animaliskt protein i maten. Jag utgick inte från vad som är optimalt för fisken utan vad som är enkelt för akvaristen och det optimala för fisken med en ägare som inte kan mata flera gånger per dag kan faktiskt vara att få rent vatten (akvarist som byter efter schema inte efter hur ofta han/hon matar) och vettig mat en gång om dagen.

3. Om du har några källor på dina kommentarer (och inte bara egna erfarenheter på tropisk fisk vilket självklart är extremt relevant för tråden) så får du gärna ge mig dem - jag är mycket intresserad av detta och är inte näringsfysiolog, jag ägnar mig åt evolutionär ekologi.

[kaj.p]

En intresssant artikel att läsa är Pelletologi-läran om fisken foder http://www2.vfm.slu.se/publikationer...ns%20foder.pdf
Den berör mest olika laxfiskar men tycker ändå det står en hel del intressant i den, Som t.ex att fodrets färg, form o storlek har stor betydelse för tillväxt vilka foder mer än NLS hittar man i olika storlekar?

[bjornik]

Jag tror nog oxhjärta fungerar bra om man bara tar bort allt fett, hinnor ådror etc. bara använder muskelmassan, men de flesta tror jag maler ner hela hjärtat i mixen utan att rensa det så noga... vissa problem kan ju bero på hur nogrann man är, faktum är ju att oxhjärta fungerar och att discus blir både stora o gamla om man använder det. Att alla inte lyckas på samma sätt kan ju bero på oss själva, kanske därför vissa saker fungerar för en person men inte för en annan.

Janne

De gangene jeg laget oksehjerteblanding i 2006 skar jeg bort så mye fett, blodåret og slingser at bare ca 30% ble benyttet i blandinger. Det er kjøttfett og kjøttvesker igjen i det som ble benyttet av muskelmassen til at det er skadelig for fiskens indre organer. Det vist jeg ikke den gang , men har senere lest mye om emnet og som nevnt tidligere snakket med en biolog som har disikert og påvist skader i spesielt levra. De andre organer på fisken hadde også animalske fettavsettninger. Dette var oppdrettet Discus som har spist foret hele sitt liv.
Det er tydelig du mener noe annet så hvor leng har du foret med oksehjerteblanding?

[kaj.p]

Det är just det jag säger du påstår en massa men har icke visat på enda bevis på att det är så.

[Ola Svensson]

Nu hoppas jag att jag minns rätt från föreläsningar och föredrag av Thorbjörn Hongslo som dissekerat mycket akvariefisk: Leverskador (vita fettprickar) är mycket vanligt hos akvariefisk och härsket fett och bakterieinfektioner (syrafasta stavar, fisktuberkulos) orsakar bland annat detta.

[kaj.p]

Japp samma står i den länk jag la in.

[Ola Svensson]

og som nevnt tidligere snakket med en biolog som har disikert og påvist skader i spesielt levra.

Var detta bara en slutsats från självdöd eller sjuk diskus matade med oxhjärta? Sjuk och död fisk förväntas ha fett i levern se ovan. Eller hade biologen dissekerat självdöd/sjuk diskus matad på oxhjärta och jämfört med självdöd/sjuk som inte matats med oxhjärta? Om han ofta dissekerar diskus och ser detta mönster så är det förstås ett indicium att ta på allvar även om det fortfarande kan vara så att de som matar med oxhjärta även sköter fiskarna annorlunda på fler sätt.

För att gå till botten med detta bör (skall) man mata minst 10 med oxhjärta och minst 10 med mat utan oxhjärta och därefter dissekera dem.

[bjornik]

Det är just det jag säger du påstår en massa men har icke visat på enda bevis på att det är så.

Du har heller ikke lagt fram bevis på at oksehjerteblanding er et rikt og helse fremmende for for Discus som må forstå ut fra dine forsvar for dette foret. Du sier i et tidligere innlegg at du ikke benytter det for dine VF Discus: Hvorfor det iherdige egasement for et for du ikke benytter?

Husk dette var tatt fra min Heckel tråd og jeg skriver om hva jeg forer mine VF Discus med. Jeg lytter også til råd fra Heiko Bleher som advarer mot å fore med oksehjerte til VF Discus uten å si spesifikk hvorfor.

Hva andre forer sine Discus med er meg egentlig revne likegyldig, men for meg er dette foret og Discus som er foret med dette foret helt uaktuell å ha i mine akvarier.

[bjornik]

Var detta bara en slutsats från självdöd eller sjuk diskus matade med oxhjärta? Sjuk och död fisk förväntas ha fett i levern se ovan. Eller hade biologen dissekerat självdöd/sjuk diskus matad på oxhjärta och jämfört med självdöd/sjuk som inte matats med oxhjärta? Om han ofta dissekerar diskus och ser detta mönster så är det förstås ett indicium att ta på allvar även om det fortfarande kan vara så att de som matar med oxhjärta även sköter fiskarna annorlunda på fler sätt.

För att gå till botten med detta bör (skall) man mata minst 10 med oxhjärta och minst 10 med mat utan oxhjärta och därefter dissekera dem.

Jeg mener å huske at han snakket om et stort antall Discus som han over tid fikk tilsendt etter at de døde hos akvaristen.
Jeg mener at ditt innlegg om å teste dette på et utvalg Discus som er foret og en referanse gruppe ikke foret med oksehjerte vil være en dokumentasjon på om dette stemmer.

[kaj.p]

Du har heller ikke lagt fram bevis på at oksehjerteblanding er et rikt og helse fremmende for for Discus som må forstå ut fra dine forsvar for dette foret. Du sier i et tidligere innlegg at du ikke benytter det for dine VF Discus: Hvorfor det iherdige egasement for et for du ikke benytter?

Men Bjornik Det är icke jag som påstår att det är skadligt för diskus det är du. Jag påstår bara att jag icke sett någon evidens för det.

[bjornik]

Men Bjornik Det är icke jag som påstår att det är skadligt för diskus det är du. Jag påstår bara att jag icke sett någon evidens för det.

Vel, vel så det bare en subektiv vurdering i fra din side. Er innstilling at så lenge Discusene spiser foret er det OK!, det er jo det som har vært tilfelle blandt akvarister siden 1970 tallet. En slik instilling fra akvarister gjør meg bare til enn mer motstander mot dette foret.