Papegojfiskar och andra framodlade ciklid-avarter

[Kjell Fohrman]

Visst det är en åsikt om papegojfiskar som man har rätt att ha om man startar en egen tråd men förbaske mig inte om man lägger in det i en annans tråd enbart i syfte om att prata skit.

Liknande åsikter har framförts många gånger tidigare i detta forum så det är inget enstaka undantag.
Men detta inlägg och andra liknande är tydligen helt OK att framföra.

Nåväl då skall jag då i fortsättningen VARJE gång det dyker upp en fråga om troffar (oavsett vad som frågas om)

Hoppas verkligen att din troffar stryker med - det vore ju bara bra för sådana skitfiskar har inte i ett akvarium att göra. Köp istället in lite riktiga fiskar som papegojciklider för dom är ju bra mycket enklare att ha än troffarna som bara får bukvattensot och slår ihjäl varandra osv osv

Sådana liknande inlägg kan man ju då lägga in så fort någon frågar om någon fisk i forumet för som du skriver "lite mothugg är väl bara sunt"

[Mikael W]

Hej

Verkar vara väldigt komplicerat det här. Men så ska det kanske vara.
Själv vill jag gärna jobba för att NCS tar en klar ställning för naturliga ciklidarter och mot onaturliga. Jag vet att en av utmaningarna är gränsdragningen, vissa är klart förkastliga avarter, vissa är så nära naturformer att de för en amatör är sgs omöjliga att skilja från dem. Och så har vi hela skalan däremellan, plus de klassiska akvariefiskstammar som funnits i hobbyn i decennier och under den tiden blivit alltmer olika sina ursprungliga förfäder. Jag tycker att det är ganska meningslöst att påstå, att vi inte kan ta ställning mot de flagrantaste avarterna, bara därför att vi inte samtidigt gör det beträffande alla andra på skalan.

I NCS värdegrund står bla:

Vi utvecklar inte egenskaper hos våra ciklider, som skadar eller minskar deras möjligheter att leva och fungera på ett naturligt sätt.

Detta tycker jag gärna kunde kompletteras med: Vi skaffar, håller, och sprider inte heller sådana fiskar.

NCS skall inte (och kan inte) förbjuda någonting. Däremot kan NCS vara en föregångare när det gäller etisk akvariehobby, och jag ser att den här frågan är en del av just detta. NCS ska inte "spotta på" någon. Nu vet jag inte om Guldstrand är nybörjare inom ciklidhobbyn, och inte heller om det i första hand är nybörjare som köper (luras köpa?) papegojfiskar. Men vore det så, ser jag inte att det är illa att mer erfarna ciklidister försöker uppmärksamgöra en nybörjare, som frågar, på att han kan hitta mer lämpliga arter att hålla. Sen bör vi ju var och en av oss försöka hålla en konstruktiv ton, jag tror alla förstår att det i det långa loppet leder till ett bättre resultat än om man uttrycker sig så att den frågande känner sig påhoppad.

[Ducce]

Kan någon upplysa om skillnaden mellan hybrider, urvalsodling (inavel), korsning av olika varianter (ex Aulonocara firefish), och odlingsformer. Vad kallar man en fisk som ex papegojfisk, är det en hybrid eller en kosning mellan olika släkten ??

/Robert

[kaj.p]

Jag har en fråga till
När jag besökte ett stort offentligt akvarium i Jakarta så fanns det ett rum som drog massor med folk. Här fanns arowaner med två huvud , arowanor med ett stor cyclopöga o t.om en siamsisk frontosa. (fattar inte att de fått upp den i sådan storlek)
För mig helt barokt. Men då jag sa hemma dödar vi dessa så var svaret.

Why those are given us bye God

Så inte alltid lätt o moralisera. O frågan är vems värderingar skall gälla???

[Mikael W]

Jag har en fråga till
När jag besökte ett stort offentligt akvarium i Jakarta så fanns det ett rum som drog massor med folk. Här fanns arowaner med två huvud , arowanor med ett stor cyclopöga o t.om en siamsisk frontosa. (fattar inte att de fått upp den i sådan storlek)
För mig helt barokt. Men då jag sa hemma dödar vi dessa så var svaret.

Så inte alltid lätt o moralisera. O frågan är vems värderingar skall gälla???

Nej, lätt är det inte. Men det behöver ju inte betyda att vi inte ska ta ställning i de mest flagranta fallen. Jag tycker inte det handlar om att moralisera. Eller i så fall är det också att moralisera när vi tar ställning för miljön och för bevarande av artmångfalden t.ex.

Och svaret du fick kan ju lätt kontras med att i naturen omhändertas minsann sådana exemplar både snabbt och effektivt. Varför skulle vi människor då på konstgjord väg förlänga deras plågor?

Antagligen skulle det hos oss också bryta mot djurskyddslagen att hålla dem.

[Kjell Fohrman]

Jag har en fråga till
När jag besökte ett stort offentligt akvarium i Jakarta så fanns det ett rum som drog massor med folk. Här fanns arowaner med två huvud , arowanor med ett stor cyclopöga o t.om en siamsisk frontosa. (fattar inte att de fått upp den i sådan storlek)
För mig helt barokt. Men då jag sa hemma dödar vi dessa så var svaret.

Så inte alltid lätt o moralisera. O frågan är vems värderingar skall gälla???

Jo men detta är ju inte frågan om en avelsform eller en hybrid utan helt enkelt bara om att 2 fiskar har växt ihop (på samma sätt som männsikor kan göra det).

Jag har också sett sådana sammanväxta fiskar i Asien, men det förekommer ju självklart även här. Kommer ihåg en gång för några år sedan när det visades ett foto på 2 ciklider som hade växt ihop. Jag tror det var några odlare i Växjö (kan mycket väl minnas fel) som hade fotat fisken/fiskarna i sin anläggning.

[Kjell Fohrman]

Kan någon upplysa om skillnaden mellan hybrider, urvalsodling (inavel), korsning av olika varianter (ex Aulonocara firefish), och odlingsformer. Vad kallar man en fisk som ex papegojfisk, är det en hybrid eller en kosning mellan olika släkten ??

/Robert

En hybrid är en korsning mellan 2 olika arter (behöver inte var olika släkten).

Urvalsodling är helt enkelt att man i många generationer odlar genom att konsekvent i varje generation välja ut yngel med en viss egenskap och odlar på. Det kan t.ex. röra sig om de rödaste ynglen - så blir fisken för varje generation allt rödare. Det kan röra sig om speciellt stora fenor - så får fiskarna till slut gigantiska fenor.
Urvalsodling kan ju både vara positivt och negativt.
T.ex. om fiskarna till slut blir knallröda så ses ju det som positivt även om det i sig kan vara väldigt "onaturligt" (de ser ju inte ut så i naturen och hade knappast heller överlevt där med den iögonfallande färgen) men detta innebär ju inte något negativt för fisken i akvarium.
Om man däremot har urvalsodlat för att fisken skall få stora fenor så kan de till slut bli så stora att fisken inte kan simma och då dör den och detta är ju negativt för fisken även i ett akvarium.
Så urvalsodling kan vara både positivt och negativt. Det har inte heller något att göra med om man urvalsodlar utifrån en korsning eller en naturform.
Man måste också vara medveten om att urvalsodling i många generationer också innebär inavel i många generationer. Nu är fiskar i sig oftast inte så känsliga för inavel men risken finns att man som "biprodukt" förutom den röda färgen även "urvalsodlar" någon negativ egenskap. Därför brukar de proffesionella odlarna ofta urvalsodla i flera olika stammar. Efter 15 generationer har de då fått fram 3 helt olika stammar med t.ex. starkt röda fiskar, men med minimal chans att den negativa "biprodukten" finns med i alla stammarna. Sedan blandar man de röda stammarna och då försvinner med stor sannolikhet den negativa "biprodukten" i den slutgiltiga knallröda stammen.

Med korsning mellan olika varianter så menas det väl ofta att 2 olika populationer av en och samma art. Om man t.ex. korsar en Tropheus moorii , Kasakalawe (bärnstensmoori) med en Tropheus moorii , Kasanga (regnbågsmoorii) så är det ju inte en hybrid eftersom bägge tillhör samma art. Inte desto mindre så är det olämpligt att blanda dessa bägge eftersom även om de ingår i samma art så har de ju bägge var sin distinkta färgteckning. Sedan till Firefish och liknande så har jag aldrig sett något bevis för vad det skulle vara för något utan bara spekulationer. En del menar att det rör sig om fiskar som en art av Aulonocara som har urvalsodlats, andra att det rör sig om flera Aulonocara-arter som har korsats och sedan urvalsodlats, andra att det rör sig om en korsning mellan någon Aulonocara och en mbuna som har urvalsodlats. "Bevis" för det senare skulle då vara att även honorna har färg och det har ju inte några Aulonocara-honor, "bevis" för att att det enbart rör sig om korsningar inom släktet Aulonocara skulle då vara att de fortfarande har en Aulonocara-kroppsform. Jag vet definitivt inte utan kan bara gissa och då gissar jag på att det handlar opm en korsning inom släktet Aulonocara som sedan har urvalsodlats.

Sedan kan man rent allmänt säga att mycket är hemligt över vad som ligger bakom dessa avelsformer - det är helt enkelt en affärshemlighet från odlarens sida hur denne har burit sig åt i "skapandet" eftersom denne vill vara ensam om den "nya" fisken.
Det uppstår ju också snabbt många rykten. Kommer ihåg att jag någon gång när "papegojcikliden" var ny skrev i ett forum att som den såg ut så kunde man tro att det rörde sig om en korsning mellan en citrinellum och en slöjstjärt. Att mitt inlägg var frågan om ett skämt var ganska tydligt. Något år senare så höll jag föredrag i en akvarieförening och då sa de med bestämdhet att "papegojan" var en korsning mellan dessa fiskar för det hade de läst på nätet. Jag har sedan också läst detta detta i andra forum. Allt för att jag en gång hade skämtat om ursprunget i ett forum.

[Kjell Fohrman]

Hej

Verkar vara väldigt komplicerat det här. Men så ska det kanske vara.
Själv vill jag gärna jobba för att NCS tar en klar ställning för naturliga ciklidarter och mot onaturliga. Jag vet att en av utmaningarna är gränsdragningen, vissa är klart förkastliga avarter, vissa är så nära naturformer att de för en amatör är sgs omöjliga att skilja från dem. Och så har vi hela skalan däremellan, plus de klassiska akvariefiskstammar som funnits i hobbyn i decennier och under den tiden blivit alltmer olika sina ursprungliga förfäder. Jag tycker att det är ganska meningslöst att påstå, att vi inte kan ta ställning mot de flagrantaste avarterna, bara därför att vi inte samtidigt gör det beträffande alla andra på skalan.

I NCS värdegrund står bla:

Detta tycker jag gärna kunde kompletteras med: Vi skaffar, håller, och sprider inte heller sådana fiskar.

NCS skall inte (och kan inte) förbjuda någonting. Däremot kan NCS vara en föregångare när det gäller etisk akvariehobby, och jag ser att den här frågan är en del av just detta. NCS ska inte "spotta på" någon. Nu vet jag inte om Guldstrand är nybörjare inom ciklidhobbyn, och inte heller om det i första hand är nybörjare som köper (luras köpa?) papegojfiskar. Men vore det så, ser jag inte att det är illa att mer erfarna ciklidister försöker uppmärksamgöra en nybörjare, som frågar, på att han kan hitta mer lämpliga arter att hålla. Sen bör vi ju var och en av oss försöka hålla en konstruktiv ton, jag tror alla förstår att det i det långa loppet leder till ett bättre resultat än om man uttrycker sig så att den frågande känner sig påhoppad.

Du skriver att NCS skall var en etisk förgångare.
Räkna då upp vad NCS har gjort och gör i denna fråga. Jag har inte upptäckt något annat än att det kastas skit på fiskar som man ogillar i detta forum.
1/ Var var NCS på akvarieutställningen i Malmö (den enda akvarieutställning som har arrangerats de senaste 5 åren i Sverige) där de ciklider som väckte mest positiv uppmärksamhet var odlingsformer.
2/ Zoorf har däremot gått ut med en uppmaning till affärerna om att avstå från att sälja vissa fiskar. Ställer sig NCS åtminstone bakom detta och som en konsekvens uppmanar kunder att inte handla i de affärer som säljer sådana fiskar trots Zoorfs uppmaning (även någon (kanske några) affärer som anonserar i CB skall då bojkottas).
3/ Vad man än tycker om fiskar som papegojciklider så är det faktiskt rätt tåliga om de hålls på rätt sätt (gäller i och för sig för alla fiskar) medan däremot andra arter som Flowerhorn och fjärilsciklider är bra mycket känsligare. Varför fördömer då bara NCS (NCS forum) papegogcikliderna och inte andra ömtåligare arter.

[Mikael W]

Du skriver att NCS skall var en etisk förgångare.
Räkna då upp vad NCS har gjort och gör i denna fråga. Jag har inte upptäckt något annat än att det kastas skit på fiskar som man ogillar i detta forum.
1/ Var var NCS på akvarieutställningen i Malmö (den enda akvarieutställning som har arrangerats de senaste 5 åren i Sverige) där de ciklider som väckte mest positiv uppmärksamhet var odlingsformer.
2/ Zoorf har däremot gått ut med en uppmaning till affärerna om att avstå från att sälja vissa fiskar. Ställer sig NCS åtminstone bakom detta och som en konsekvens uppmanar kunder att inte handla i de affärer som säljer sådana fiskar trots Zoorfs uppmaning (även någon (kanske några) affärer som anonserar i CB skall då bojkottas).
3/ Vad man än tycker om fiskar som papegojciklider så är det faktiskt rätt tåliga om de hålls på rätt sätt (gäller i och för sig för alla fiskar) medan däremot andra arter som Flowerhorn och fjärilsciklider är bra mycket känsligare. Varför fördömer då bara NCS (NCS forum) papegogcikliderna och inte andra ömtåligare arter.

Hupp, så man nu är ilsken .
Det jag kan säga är att det är en låg väg att gå innan man är framme. Men det betyder inte at man ska låta bli att starta.

[Erik Österlund]

Varför fördömer då bara NCS (NCS forum) papegogcikliderna och inte andra ömtåligare arter.

NCS = En förening
NCS forum = Personliga åsikter (kan vara av användare som inte är medlemmar i NCS)

Bäst att hålla isär begreppen lite va?

[Kjell Fohrman]

Hupp, så man nu är ilsken .
Det jag kan säga är att det är en låg väg att gå innan man är framme. Men det betyder inte at man ska låta bli att starta.

Ja och jag gav exempel på hur NCS skulle kunna börja gå istället för att bara prata. Men det klart det är väl lättare att bara skriva ner några floskler som låter bra och sedan inte göra något.

[Kjell Fohrman]

NCS = En förening
NCS forum = Personliga åsikter (kan vara av användare som inte är medlemmar i NCS)

Bäst att hålla isär begreppen lite va?

Forumet drivs av NCS och de utser även moderatorer. Mycket märkligt att du anser att det är 2 vitt skilda saker.

Självklart har NCS ansvaret för vad som skrivs här. Det är ju t.ex. därför som många tidningar lagt ner sina forum eftersom de inte klarade av att hantera det som skrevs där och tidningarna själva var ansvariga.

[DaRe]

Nu sker ingen diskussion om Papegojfisken och jag tar om ett tag bort dessa inlägg och kommande inlägg som, berör ett helt annat ämne.

[Lizardking]

Hej. Jag är en akvarist som väldigt länge har varit (och är) intresserad av de lite mer extremare urvalsodlade/linjeavlade/hybridiserade/deformerade fiskarna som finns i akvariehobbyn.

Om vi ska blanda in etik och moral i den här typen av fiskhållning så vill jag dela med mig av mina erfarenheter. Jag tycker inte om att se fiskar lida, därför medicinerar jag sjuk fisk alternativt avlivar dom när hoppet är ute.

Papegojjfiskar (Blood Parrots) lider inte automatiskt på grund av sin "shortbody"-kroppsform om dom hålls under rätt förutsättningar. En BP som inte kan stänga sin mun bör inte hållas med BPs som kan det (nej, alla BP har inte deformerad mun) på grund av att de då inte kan konkurera om maten. De bör heller inte hållas med snabbsimmande fiskar. Man bör även vara medveten om att de är territoriella fiskar som behöver gömställen att försvara (som vilken vanlig ciklid som helst). De kan hållas i större grupper som små. Som vuxna kommer de att stöta ut överblivna fiskar som inte hittat partner. Om det då simmar BPs som både kan och inte kan stänga sin mun kommer fajterna bli väldigt ojämna.
Generellt är hanarna sterila. Därför är det i regel bara BP-honor som används för att ta fram exempelvis KingKamfa flowerhorns.

Min slutsats av mina erfarenheter gällande BP vs. etik och moral är att det är viktigt att betrakta BP som man betraktar en människa med speciella behov. Får en BP sina behov tillgodosedda så kan dom leva ett gott liv, precis som vilken häftig VF altum scalar (eller dylikt) som helst.

Fiskar finns ju i hobbyn och diskussioner om det är rätt eller ej hjälper inte de stackars fiskar som missköts.

MVH Joakim

[Ducce]

Nu sker ingen diskussion om Papegojfisken och jag tar om ett tag bort dessa inlägg och kommande inlägg som, berör ett helt annat ämne.

Varför inte lyfta över det i en egen tråd, ser ut som det behöver diskuteras då det verkar som NCS inte har en klar hållning i detta ämne.

/Robert