näringsanalys?

[Stelin]

Fredrik:
"Varför vill ni få upp proteinhalten?"
För egen del så är det för att jag tror att man hade fått bättre tillväxt på yngel och växande fiskar med en högre proteinhalt i mixen.

Ola:
Jag hänger inte riktigt med i ditt resonemang.
Om jag fattar det rätt så säger du på ena stället att fett leder till missväxt citat: Orsaken till missväxt (hög kropp mm) påstås bero på fetter med olika smältpunkt slut citat. Längre ner i samma inlägg så verkar det som att det är proteinet som är skurken citat: Varför vill ni få upp proteinhalten? För att få förvuxna missbildade fiskar slut citat.
Och sen det här med äggvita du säger att äggvita består av 100% protein, så är det väl inte alls utan 100gr Äggvita består (enligt livsmedelsverket) endast av 10% protein.
Och vad menar du med följande:Tetra min innehåller 6 % vatten, många andra över 80%. Det är förhållandena mellan protein fett kolhydrat aska fibrer mm som ni ska fundera på, inte vattnet! vem funderar på vattnet? Och vad menar du med följande:Ni kan inte sätta protein = bra

[u]Som sagt jag förstår bara inte riktigt hur du menar.

Hälsningar-Stefan L

[StefanL]

Jag har ingen strävan efter att göra små "Belgian blue" av mina fiskar, men protein hjälper tillväxten och det är detta som jag varit ute efter. Om jag gör det via "kroppsbyggarpulver" (som också innehåller en massa nyttiga vitaminer och aminosyror) istället för att lägga till torsk och musslor som en del gör tycker jag nästan är bättre. Proteinet som jag använder mig av känns som koncentrat i jämförelse med torsk och musslor.
Det gör att min räkmix fortfarande volymmässigt innehåller mest gröna ärtor och räkor.

Jag hoppas att detta är svar nog och det finns säkerligen några som kan opponera sig om detta...*s*...vilket givetvis enbart är av godo då detta är ett forum ämnat för diskussioner!

Förresten...finns det verkligen belägg för att fiskar riskerar bli missbildade pga högre proteinhalt i fodret?

"Stelin" skrev detta:

citatet hela kan ju låta lite motsägelsefullt eftersom naturligt så äter tropheus efter vad jag vet proteinfattigt mat. Men eftersom dom hela tiden käkar så får dom i sig det dom behöver ändå. Men väl hemma i våra kar så är det lite andra förutsättningar som gäller.

Du är nära det som jag velat säga...min grundtanke är att försöka ge mina fiskar en fullgod ersättning av det de äter ute i sin vilda miljö. Om jag har tur så kanske de kan få ett foder som överstiger det naturliga...men men...(nu retade jag säkert någon).

Stefan, Skövde

375L Malawi
2st 105L
Ungdjur/Yngel
1st 16L Yngel

[Ola Svensson]

OK, jag ska försöka att vara lite tydligare och inte bara köra ett "brainstormsvar"

"Orsaken till missväxt (hög kropp mm) påstås bero på fetter med olika smältpunkt slut citat. Längre ner i samma inlägg så verkar det som att det är proteinet som är skurken citat: Varför vill ni få upp proteinhalten? För att få förvuxna missbildade fiskar slut citat"

Det här är två olika problem.
1. Fiskar som föds upp på däggdjursprotein kan bli för höga i kroppen. Det påstås bero på däggsjursfettet. Jag har inte läst någon undersökning men jag har för mig att de lagt av med däggdjursfett i yngellaxfoder där det är mycket viktigt att de inte blir missbildade då de inte går sälja som hel dyr fisk.
2. När Malawi, Tanganyika och mellanamerikaner blir äldre så kan de bli feta fula stora och missbildade av för mycket mat. Mycket protein = mycket mat. Med vuxen fisk ska man vara försiktig med matningen (inom vissa ramar förstås).
3. Jag har sedan en viss känsla av att för snabbt växande fiskar kan bli missbildade. Fenor hänger inte riktigt med etc. Rätt sammansatt foder borde hursomhelst minimera risken för missväxt medan fel sammansatt åtminstone i teorin kan ge missväxt. Det slog mig helt plötsligt att en hel del fiskar blir missbildade av c-vitaminbrist (Lax t ex). De får ofulständiga eller krokiga fenstrålar samt ofullständiga gällock. Se http://www.ciklid.se/faq_visa.asp?NR=220 Jag hittade ingen undersökning som visat att protein ger missbildningar, bara tvärt om. Jag hittade en undersökning där de testat med 30-60% protein (torrvikt!) och det blev minst missbildningar i 50-60%.

(Sedan måste jag påpeka att hela påståendet löd "Varför vill ni få upp proteinhalten? För att få förvuxna missbildade fiskar? För att få vettig tillväxt på yngel? För att inte behöva mata och byta vatten så ofta? (de två senare är rätt bra argument faktiskt speciellt kombinationen av dem)". Jag är inte hur dryg som helst )

"du säger att äggvita består av 100% protein, så är det väl inte alls utan 100gr Äggvita består (enligt livsmedelsverket) endast av 10% protein. Och vad menar du med följande:Tetra min innehåller 6 % vatten, många andra över 80%. Det är förhållandena mellan protein fett kolhydrat aska fibrer mm som ni ska fundera på, inte vattnet! vem funderar på vattnet?"

Äggvita är blött. Vad torr äggvita har för proteinhalt vet jag inte men den är högre. Att jämföra torrt foder med blött är som att säga att nyponsoppa gjord på pulver innehåller mer socker än nyponsoppa köpt färdigblandad. Det går helt enkelt inte jämföra torrvikt med våtvikt. Exakt samma resonemang gäller tetra min jämförelsen. Det jag försökte säga var att proteinhalten i torrfoder inte är ett bra riktvärde för räkmix. Jag menade mest att ni skulle fundera på vad ni egentligen jämför. En analys på uppblött torrfoder skulle vara riktigt intressant. Dessutom kommer fiksarna att göra sig av med vattnet i födan, därav förhållandet mellan ämnena, inte vattenhalten. Om du går in på http://hem.passagen.se/stoakvf/foder.htm#tabell så innebär det att t ex Moina innehåller 80% protein torrvikt! (nu står det nog fel i tabellen men det är en annan sak).

"Och vad menar du med följande:Ni kan inte sätta protein = bra" Det var kanske en liten dryg kommentar som orsakades av att jag inte riktigt begrep vad ni ville åstadkomma.

En extra kommentar: Att blanda i fiskägg (går köpa av fiskare) i räkmixen är säkert ett utmärkt sätt att höja proteinhalten även om jag inte är säker på att det är så rent.

Mvh.

Ola

[Hagge]

Detta verkar vara en relativt "het" diskussion ...

Hur man utfodrar sina fiskar är väl upp till var och en (inom rimliga gränser). Och att hitta det "optimala" fodret för sina fiskar kan man nog glömma direkt. Då är det nog bara återutplantering av fisken i sin naturliga biotop som gäller.

Hög proteinhalt i fodret tror jag inte i sig är skadligt för fiskar i allmänhet. Problemet med många av dessa "högproteinfoder" tror jag är den höga fetthalten.

Om vi tar "laxfoder" som ett typexempel för ett högproteinfoder (med hög fetthalt), så vet man att fiskar (laxar,regnbågar, öringar o dyl. fiskar) tar stor "skada" av dessa foder. Man stöter på flertalet problem vad beträffar fortplantning, bl.a. sterilitet p.g.a. den höga fetthalten i fodret. Fiskarna växer onaturligt fort och drar på sig onaturligt mycket fett (även i och runt de inre organen). Fenor och skelett växer inte i samma takt som övriga delar av fisken, vilket självklart inte är att föredra. Det räcker att ta en titt på hur inplanterad/odlad fisk ser ut jämte ett vildexemplar av exempelvis öring i våra svenska vatten så förstår man hur "fel" ett "laxfoder" är (för den typen av fisk i.a.f.). Sen finns det naturligtvis flertalet andra apekter/infallsvinklar att beakta när det gäller vår akvariefisk. En viktig aspekt är naturligtvis (som Ola Svensson tidigare har varit inne på) "tarmpaketet"...

Sen är det väl också så att många av oss kanske håller fiskar med lite olikartade matvanor i samma burk .... och hur gör man då?
Man kanske har någon "algätande" Mbuna tillsammans med exempelvis någon större "sandfiltrerare" i sin burk ... då blir det ju lite svårt att ge dem alla ett "optimalt" foder. (Även om jag inte tror att det finns något sådant som ett optimalt foder). Möjligen kan man komma väldigt nära om man har ett artakvarium där man håller fiskar med högt specialiserade matvanor.

Vänliga hälsningar

F.H.

[Stelin]

Ola:

Ok, nu fattar jag även vad du menar med jämförelsen torrt o blött foder, och du har säkerligen rätt i detta. (Detta är något jag själv tidigare inte skänkt en tanke så tackar för detta.)

Hälsningar-Stefan L.

[Niclas Lundin]

Hmm...

Hagge, det verkar på ditt inlägg som att allt Lax/öringsfoder skadar fisken, detta är INTE sant.
Jag vet inte var du har fått detta ifrån...
Jag känner regnbågs/öringodlare och jag kan inte säga annat än att att du har fel.
Det är klart att om man bara jagar vikt så kan man ju välja foder med hög fetthalt vilket leder till de problem du beskriver.
Detta är dock VÄLDIGT kortsiktigt och ingen odlare kan driva sitt företag på detta sätt.

Det är STOR skillnad på olika öringsfoder tex:

DAN-EX 1362 fett = 13% Protein = 62%
DAN-EX 1334 fett = 13% Protein = 44%
DAN-EX 3034 fett = 30% Protein = 44%

Vad man väljer beror på fiskens ålder och de vattenförhållanden man håller dem i.

Vad jag ville ha sagt är att högproteinfoder inte alltid är har hög fetthalt.


// Niclas Lundin

[StefanL]

Med tanke på vad en del skrivit här om att t ex proteintillskott även medför högre fettintag förefaller aningen missvisande.

Jag har pratat om att jag i min räkmix tillsatt proteintillskott via ett s k "kroppsbyggarpulver". Detta kroppsbyggarpulver innehar dessa näringsvärden:

Protein 88%
Kolhydrater 1%
Fett 1%

Även tillsatser av olika aminosyror, vitaminer och mineraler.

Jag tycker detta alternativ är mycket bättre än att sätta till protein via t ex musslor och dylikt.

Jag har fiskar som har till viss del olika kost (Röd Zebra, Golden, Delfin, Trewavasae, Tropheops, Maingano).

Min räkmix har denna bas: 30%Räkor, 50%Ärtor, 20%övriga produkter inkl proteinpulver, astaxanthin och spirulina. De tre sistnämnda är endast i relativt små mängder i förhållandet till de övriga.

Som jag sagt tidigare: Fiskarna mår gott och producerar avkomma med goda egenskaper både i färg och kroppsform. Jag har använt detta i ca 1 års tid utan det minsta problem med tarmfunktion eller andra sjukdomar.

Stefan, Skövde

375L Malawi
2st 105L
Ungdjur/Yngel
1st 16L Yngel

[Ola Svensson]

citat: Med tanke på vad en del skrivit här om att t ex proteintillskott även medför högre fettintag förefaller aningen missvisande

Nu vet jag inte om du syftade på mig. Det jag menade var att vuxna fiskar får för mycket mat och att även protein är mat. Fett, kolhydrater, protein - allt går omvandla till socker och socker går omvandla till fett. Fast här har jag nollkoll på essentella fettsyror hit och dit. Någon läkare el dyl. som vet? Sedan lär det inte gå översätta till fisk hur som helst. En fisk som BARA äter kolhydrater måste kunna omvandla det till fett och protein. Om fisken kan använda en massa protein till energi så kan den lagra all fett till kommande behov. Överskott av protein borde i teorin kunna leda till fetma på samma sätt som socker. Jag för ett teoretiskt resonemang här och jag vet inte hur mycket det har att göra med verkligheten. Ärtor innehåller mycket kolhydrater. Frågan är hur bra det är.

Mvh.

Ola

Ps. Jag börjar tycka att det där med kroppsbyggarprotein låter mer och mer intressant Ds.

[imported_n/a]

tror att jag ska ta en ordentlig koll bland proteinpulver burkarna,tricella:Hur doserar(hur mycket)man? eller hur gör du?

[Hagge]

citat:Hagge, det verkar på ditt inlägg som att allt Lax/öringsfoder skadar fisken, detta är INTE sant.
Jag vet inte var du har fått detta ifrån...

Det kommer från vetenskapliga studier gjorda på "odlad" fisk (läs öring) som sedan i sin naturliga biotop får svårigheter att bl.a. föröka sig. Därmed inte sagt att ALLT "laxfoder" är helt "under isen" Jag tog bara ett exempel på hur det KAN/brukar gå!

citat:Jag känner regnbågs/öringodlare och jag kan inte säga annat än att att du har fel.
Det är klart att om man bara jagar vikt så kan man ju välja foder med hög fetthalt vilket leder till de problem du beskriver.

Jag känner också fiskodlare, och de FLESTA vill omsätta sina fiskar i kapital så fort det bara går för att lönsamheten skall vara så god som möjligt. Det råder ingen brist på konkurrens i branschen och jag antar att de FLESTA odlare vill att deras verksamhet skall generera pengar, och att de inte endast håller på av eget intresse utan också vill ha så stor vinst som möjligt på sin "produkt" !?!?!? Nu kan jag inte fiskars biologi/ämnesomsättning, men jag antar att FÖR mycket "kraftig" mat (oavsett fetthalt) kan vara av ondo. Naturligtvis är fetthalten den största boven, men frågan är hurvida fisken omsätter annan oförbrukad "energi" till fett!? Jag själv (som visserligen inte är fisk) blir fet av exempelvis för mycket kolhydrater, eller för mycket mat överhuvudtaget för den delen. (i förhållande till min aktivitetsnivå) Dessa odlade fiskar har dessutom en "aktivitetsnivå" som inte uppnår den i vilt tillstånd. En fiskodlare vill lika lite som exempelvis McDonalds erkänna att deras mat inte är speciellt nyttig för oss människor, eller hur!

citat:Vad jag ville ha sagt är att högproteinfoder inte alltid är har hög fetthalt.

Sant, ALLA "laxfoder" är inte väldigt FETA (men alla är "kraftiga"), jag tror dock (snarare, jag är övertygad om) att dessa foder inte är bra för fiskarnas (de flestas i.a.f.) hälsa i längden. Sen är det, vad det beträffar "odlad" fisk naturligtvis INTE BARA en foderfråga, utan också en fråga om vilka levnadsbetingelser dessa fiskar har under uppväxten. (De lever ungefär under samma förutsättningar som en människa som bara sitter i soffan och äter Pizza (hemkörning) och dricker öl dygnen runt)

Vänliga hälsningar

F.H.

[StefanL]

Jag kan inte säga att jag gjort detta på något vetenskapligt sätt.
Jag har haft i ca 1dl proteinpulver/liter mix.



Stefan, Skövde

375L Malawi
2st 105L
Ungdjur/Yngel
1st 16L Yngel

[Stelin]

I en mix bestående av 40% räkor, 50% ärter samt 10% proteinpulver så blir näringsinnehållet:
Protein:21%
Fett: <1%
Kolhydrat:<4%
Fiber: 3,25%

En mix bestående istället av 35% räkor, 50%ärter, 10% proteinpulver och 5% sojamjöl så blir det:

Protein: 21,5%
Fett: 1,85%
Kolhydrat: 4,75%
Fiber: 3,85%

(Med reservation för att jag räknat fel)

Den sista varianten är ungefär vad jag själv var ute efter så när det blir dax att göra räkmix så ska det nog bli den här.


Hälsningar-Stefan L.

[walle_1]

De flesta här är inne på proteinandelen av fodrets våtvikt. Visste ni att räkor innehåller 80% protein om man tar bort allt vatten. Proteinandelen för torsk utan vatten ligger på ca 93% om jag inte minns fel. Så jämfört med torrfoder så är dessa väldigt proteinrika. Att stoppa i proteinpulver har jag också funderat på men har inte vilja gjort det eftersom jag ser till fiskarnas bästa. Jag säger nu inte att fiskar mår dåligt av dessa pulver men jag har inte viljat chansa.

MVH Martin

[imported_n/a]

hmm vadå walle_1,protein som kommer från räkkött eller torsk eller via pulver,ska det va nån skillnad det tycker du?

[StefanL]

Jag har här skrivit ihop en sammanfattning (hm) på det som jag diskuterat här. Detta är endast studerat med tanke på människans intag och jag vet inte hur detta kan överföras på fisken. Jag har ännu inte hittat något på nätet som tar upp näringsämnen som dessa angående foder till fisk. Slutsatser får ni själva dra, precis som jag gjort.
Jag vill även påpeka att jag verkligen tänkt på fiskarnas bästa och som jag tidigare sagt ej mixat i detta i räkmixen bara för experimentets skull. Proteinpulver ser jag som ett mer effektivt och ett mer koncentrerat tillskott.

PROTEIN/AMINOSYROR:
Protein benämns populärt som kroppens byggstenar och ca 20% av musklerna består av protein. Protein har en mängd olika funktioner i kroppen, det bygger inte bara muskler utan andra vävnader och organ. Det bygger även enzymer som behövs vid alla reaktioner i kroppen, det bygger hormoner och även immunförsvaret stimuleras av protein.

Protein består av aminosyror. Protein är således inget ämne i sig utan är en uppbyggnad av ca 20 aminosyror varav 8st är essentiella dvs kroppen kan inte själv tillverka dessa ( i proteinsyntesen ).
Aminosyror är uppbyggda av kväveväten och är kopplade till olika långa kedjor sk peptider. I kosten som vi äter får vi i oss proteiner som kroppen bryter ner till aminosyror/ peptider och därefter kopplas de samman igen till proteiner som kroppen kan använda sig av.
Forskning visar att kroppen tillgodogör sig peptider något bättre än hela proteiner från t ex soja/ pasta.
Det är således kanske att föredra ett bra protein- tillskott av t ex det animaliska proteinet Vassle med, i bästa fall, en del peptidbundna aminosyror, som ett komplement till maten.
Man bör också vara medveten om att vegetabiliska proteiner (t ex soja, sädesslag) inte innehåller alla essentiella aminosyror vilket gör att upptaget av vegetabiliska proteiner inte är lika bra som animaliska proteiner.
Utan de livsviktiga aminosyrorna som finns i protein bryter nämligen kroppen ner muskler, när den vill få tillgång till energi. Ett proteinpulver ger dig enkelt protein utan onödigt fett eller andra icke önskade ingredienser.

Det är de fria aminosyrorna som kroppen använder för att bygga muskler och beroende på sammansättningen av de olika aminosyrorna i proteinet har det en viss kvalitet -olika protein tas alltså upp olika bra av kroppen. De peptidbundna aminosyrorna har så gott som ett hundraprocentigt upptag - vilket kan jämföras med äggprotein på ca 97% upptag och mjölkprotein som ligger runt 95% upptag.

Aminosyror har dessutom många andra funktioner i celler. Därför innehåller även växter en relativt stor mängd fria aminosyror.

ANTIOXIDANTER: (Astaxanthin t ex)
När du tränar bildas fria radikaler, vilka angriper kroppens celler. Det som slåss mot de fria radikalerna är antioxidanterna, våra beskyddare. Det finns många antioxidanter som du får i dig via kosten, men ett tillskott skyddar och påverkar även immunförsvaret. Antioxidanter kan även bidra till ökad uthållighet och sägs även påskynda återhämtning efter träning och har därmed en prestationshöjande effekt. De viktigaste innehållet är vitamin c, vitamin e, beta-karoten och selen.

"Vitaminer och mineraler, alltså" kanske du tänker. Förvisso, allt som kallas vitaminer och mineraler har specifika uppgifter i kroppen. Men när vi pratar om antioxidanter, som består av vitaminer och mineraler, syftar man inte på deras "normala uppdrag i kroppen". Med antioxidanter menar man enbart den skyddande funktionen. De olika antioxidanterna kompletterar varandra effektivt och ger bättre skydd tillsammans, jämfört med om man enbart skulle äta en eller två av ovan nämnda. Den som tränar ofta kan med fördel äta antioxidanter som kosttillskott.

VITAMINER OCH MINERALER:
Vitaminer och mineraler står för kroppens alla "nyckelfunktioner" och är nödvändiga för att kroppen skall fungera normalt / optimalt. Vi måste få i oss dessa ämnen varje dag genom vår mat ( eller som tillskott ) för att kroppen hela tiden skall fungera bra och skyddas mot infektioner mm.
Utan mineraler kan t ex inte vitaminerna göra nytta i kroppen och utan vitaminer så kan inte upptaget av protein och kolhydrater fungera som det skall. Brist på en enda mineral eller vitamin kan vara skadligt för kroppen och kan leda till sämre upptag av andra ämnen, det är således viktigt att få i sig samtliga vitaminer och mineraler.

Vitamin A är viktig för synen, huden och immunförsvaret. Vitamin B1 behövs för att omsätta kolhydrater. Vitamin B6 behövs för omsättning av protein. Vitamin B12 är viktig för celldelning. Vitamin C har betydelse för bildande av bindväv. Vitamin D är viktig för skelettet. Vitamin E skyddar cellen, förebygger åldrande och cancer.

Mineraler som kalcium, magnesium, natrium och kalium behövs för nervimpulser. Järn har betydelse för de röda blodkropparna. Zink är viktigt för muskelfunktion och immunförsvar, krom för insulinfunktionen och jod för sköldkörteln.

Det som är skrivet här är utdrag från denna sida som jag använder som referent. Det finns fler sidor på nätet som förklarar detta.

http://www.h5.nu/kost/amino.htm

Stefan, Skövde

375L Malawi
2st 105L
Ungdjur/Yngel
1st 16L Yngel