Kött från varmblodiga djur ???

[Markus_A]

Om temperaturhypotesen (fettet stelnar vid låg temp) stämmer är det ännu sämre då fåglar har högre kroppstemperatur än däggdjur.

Det är ingen hypotes. Bara för att fåglar har hög kropptemp. innehåller de inte andra "typer" av fettsyror än däggdjur så det spelar troligen ingen roll av den orsaken.

[Markus_A]

Fettet lär väl värmas upp till den temperatur som djuret har i kroppen eller i fiskens fall samma temp som akvariet. I alla situationer rätt höga temperaturer så fettet borde väl inte vara så hemska stelt?

Ja och nej.

[Ola Svensson]

Vad menar du med att det är för kraftig mat? För mig innebär det att det innehåller fiber, vilket oxhjärta inte gör.

Torrvikt protein antar jag. Samma sak som gör att mbuna som får för mycket mat blir stora och deformerade. Att fisken får fel proportioner är huvudargumentet mot däggdjurskött i fiskmat. Det jag menar är att fisken får för mycket mat i fel proportioner helt enkelt.

(För mig innebär kraftig mat att jag får lägga mig och ta igen mig på soffan dvs. kött och gräddsås, pizza mm)

[Markus_A]

Torrvikt protein antar jag. Samma sak som gör att mbuna som får för mycket mat blir stora och deformerade. Att fisken får fel proportioner är huvudargumentet mot däggdjurskött i fiskmat. Det jag menar är att fisken får för mycket mat i fel proportioner helt enkelt.

(För mig innebär kraftig mat att jag får lägga mig och ta igen mig på soffan dvs. kött och gräddsås, pizza mm)

Ok. Det finns få studier där man använt t.ex. oxhjärta, vanligtvis har man använt köttmjöl eller kött- och benmjöl då det är intressant ur ett kommersiellt perspektiv. Man kan med framgång blanda in det till viss procent (upp till 20 %) utan att få negativa effekter (man bör komma ihåg att studierna är gjorda på produktionsfisk som har ett förhållandevis kort liv). Skillnaden mellan fisk och köttmjöl är ffa. aminosyra sammansättningen. JAg tror att främsta orsaken till "felaktiga" (vem säger att de är fel..., icke önskvärda kanske är bättre ordval) är sammansättningen av fodret t.ex. för mycket fett, för lite fiber, felaktiv energi/protein kvot, dålig aminosyrasammansättning etc. som gör det, eller överutfodring.

Något som jag saknar i det kommersiella akvariefiskfoder utbudet är ett foder med högt fiberinnehåll. Många tror/skriver att t.ex. "spirulina-flingor" innehåller mycket "grönt", men tittar på man näringsinnehållet är det i stort sett samma fiberinnehåll som i annat foder. Jag tror att de herbivora (eller semi herbivora) fiskar som t.ex. tropheus och mbunas skulle må bättre om de fick ett foder som faktiskt innehåller mer fiber än många foder i dagsläget. Likaså skulle man utveckla en utfodringsteknik som gjorde att de fick beta, som de gör i naturen. En parallel är hästar som har ett stort grovfoder behov, bl.a. utgör själva tuggningen aptitreglerande. Utan grovfoder får man mer problem med t.ex. krubb-bitning. Ytterilgare ett exempel är nötkreatur som behöver ha en viss mängd grovfoder för att de viktiga mikroorganismerna i våmmen skall kunna arbeta som tänkt, utan det mår korna inte bra. Möjligen är det liknande system hod våra algbetande fiskar? Allt är evolutionens fel...

[Ola Svensson]

Allt är evolutionens fel...

Vissa studier tyder på att Tropheus fysiologiskt anpassar tarmlängden efter fodret (dvs. individer som lever av en foder där kort tarm passar får kort tarm och individer där lång tarm passar får lång tarm). Detta är korrelativa fältdata så det finns förstås en möjlighet till lokal anpassning. Jag kommer självklart rapportera om jag ser en experimentell uppföljnings. (Plasticiteten är självklart evolutionens fel den också )

Ps. Med temperaturhypotesen menar jag att fett från varmblodiga djur ger defekta/inte välmående fiskar med undantag från de som går i varmt vatten (diskus) (och att detta möjligen skulle ha med fettets stelningstemp att göra). Enligt mitt språkbruk är detta definitivt en hypotes. Om den är verifierad eller falsifierad vet jag inte.

Edit: Intressanta grejer du kommer med. Fortsätt att bomba oss med likartad information!

[PatrikMalmo]

Intressant diskussion - månne läge för en artikel i CB? Själv matar jag inte med något från varmblodiga djur, men jag kanske får revidera mig efter detta... *klurar*

[Ola Svensson]

Fettet lär väl värmas upp till den temperatur som djuret har i kroppen eller i fiskens fall samma temp som akvariet. I alla situationer rätt höga temperaturer så fettet borde väl inte vara så hemska stelt?

I England hade jag problem med att vattenlåset i vasken kloggades igen med fett Köttet är mycket fetare (sämre kvalitet, mycket vatten också) och t ex köttfärs blev man tvingen att hälla bort fettet ett par gånger för att kunna steka istället för att fritera lammfärs - och jag trodde att det gick hälla det i vasken - icke! Istället fyllde jag en tekopp per 1 kg köttfärs ungefär och detta slängdes sedan i soporna.

Förlåt utvikningen

Ang. temperatur så har man sett att smältbarheten och upptag av däggdjursfetter ökar något med temperatur (man jämförde 23 och 28 grader). Anledningen till sämre smältbarhet och upptag hos fiskar som lever i kallt vatten är bl.a. fettet stelnar. Man har även sett att lax som utfodras med vissa typ av fetter får sämre rörelser i kallare vatten.

Markus, är det möjligt att fettet som inte tas upp hamnar i firren på något vis eller vad händer med fettet fisken inte kan smälta? (Jag tänker på det där genmodifierade fetet som det var tänkt att ha på chips - skulle rakt genom kroppen och möjligen orsaka diare men inte övervikt)

[DaRe]

Antar att det som inte tas upp går igenom tarmarna och ut i avföringen.

[Markus_A]

Vissa studier tyder på att Tropheus fysiologiskt anpassar tarmlängden efter fodret (dvs. individer som lever av en foder där kort tarm passar får kort tarm och individer där lång tarm passar får lång tarm). Detta är korrelativa fältdata så det finns förstås en möjlighet till lokal anpassning. Jag kommer självklart rapportera om jag ser en experimentell uppföljnings. (Plasticiteten är självklart evolutionens fel den också )

Edit: Intressanta grejer du kommer med. Fortsätt att bomba oss med likartad information!

Jag antar att du refererar till Sturmbauer m.fl. (1992)? Jag är kritisk till den studien då de har ett så litet material, och endast analyserar tarmlängden hos tre vuxna individer från fångenskap. Man borde ju jämföra VF vs. "domesticerade" yngel och vuxna, flera generationer etc. Självklart borde men få en morfologisk förändring över tiden, men så snabbt? Det här är itne riktigt mitt ämne, Snuttan kanske vet mer? En fysiologisk förändring i form av enzymaktivitet känns helt naturlig, där har man ofta väldigt snabb respons. Men oavsett om man har en snabb morfoligisk förändring av mag-tarm kanalen så kanske inte det är kopplat till mättnadskänsla-signaler och beteende?

[Ola Svensson]

Jag antar att du refererar till Sturmbauer m.fl. (1992)? Jag är kritisk till den studien då de har ett så litet material, och endast analyserar tarmlängden hos tre vuxna individer från fångenskap. Man borde ju jämföra VF vs. "domesticerade" yngel och vuxna, flera generationer etc. Självklart borde men få en morfologisk förändring över tiden, men så snabbt? Det här är itne riktigt mitt ämne, Snuttan kanske vet mer? En fysiologisk förändring i form av enzymaktivitet känns helt naturlig, där har man ofta väldigt snabb respons. Men oavsett om man har en snabb morfoligisk förändring av mag-tarm kanalen så kanske inte det är kopplat till mättnadskänsla-signaler och beteende?

Nej den är senare max tre år, men har även den problem då det inte går säga om det är genetiskt eller miljö.

Studien man borde göra är en "common garden" studie där firrar från olika ursprung i naturen med olika tarmlängd får växa upp med födan som antas kunna ge kort tarm samt födan som antas kunna ge lång tarm. Då får du ett värde på hur mycket av variationen som orsakas av gener samt miljö. Jag skulle faktiskt gissa att någon gör exakt just detta då det är en enkel samt mycket informativ studie.

[Markus_A]

Markus, är det möjligt att fettet som inte tas upp hamnar i firren på något vis eller vad händer med fettet fisken inte kan smälta? (Jag tänker på det där genmodifierade fetet som det var tänkt att ha på chips - skulle rakt genom kroppen och möjligen orsaka diare men inte övervikt)

Det som djuret inte absorberar ("smälter"-gillar inte ordet i sammanhanget, föredrar digerar ) passer digestionskanalen och kommer ut som avföring. Om det inte används av mikroorganismmerna i tarmarna och på så sätt kommer djret till nytta. Efter att fettet, eller vilket ämne vi än talar om, absorberas finns det mängder av metaboliska processer som kan ske.

[Markus_A]

Intressant diskussion - månne läge för en artikel i CB? Själv matar jag inte med något från varmblodiga djur, men jag kanske får revidera mig efter detta... *klurar*

Kul att du tycker det! En artikel -visst när jag har tid. Jag har halvt om halvt lovat Ola en då jag avsade mig Cichla-stipendiet för några år sedan.

[Markus_A]

Nej den är senare max tre år, men har även den problem då det inte går säga om det är genetiskt eller miljö.

Studien man borde göra är en "common garden" studie där firrar från olika ursprung i naturen med olika tarmlängd får växa upp med födan som antas kunna ge kort tarm samt födan som antas kunna ge lång tarm. Då får du ett värde på hur mycket av variationen som orsakas av gener samt miljö. Jag skulle faktiskt gissa att någon gör exakt just detta då det är en enkel samt mycket informativ studie.

Ok, får leta när jag har mer tid! Hållet helt med om din försöksdesign