Konduktivitet eller pH?

[JK.]

Intressant utveckling av debatten!

Vet någon om man kan få konduktiviteten av sitt vatten testad någonstans? Vore intressant att se vad mitt osmos-filter ger.

[LN]

Om man har co2 producenter(t.e.x fisk) och inga karbonater i vattnet så har man dagtid då växter konsumerar Co2 ett högt ph, vilket på natten då växterna inte konsumerar co2 (ja endel säger t.o.m att växter lämnar ifrån sig Co2 när dom inte fotosyntesar) ett väldigt ostabilt ph system.

Även mycket små mängder Co2 driver lätt ner ph o det är inget farligt i sig men dagen efter när ph går upp igen (Co2 konumeras) driver andra restprodukter t.e.x amonium till amoniak. Dessutom så verkar inte de nitrifera bakterierna gilla snabba ph-svängningar. Har man lite otur så kan man alltså rätt lätt få amoniak (om inte amonium/nitritbakterierna lever) i karet.
Vattnets ledningförmåga blir då underordnat eftersom fiskens syreupptagnings förmåga blir störd.

Att köra med en låg alkalinitet och/eller inget karbonatsystem är väldigt farligt.

[LN]

Intressant utveckling av debatten!

Vet någon om man kan få konduktiviteten av sitt vatten testad någonstans? Vore intressant att se vad mitt osmos-filter ger.

Det finns billiga mätare att köpa på nätet. Dom betalar sig snabbt i gämförelse mot köpta vattentester.
Vi sänder våra (simhallarna i Växjö) vattenanlyser till Eurofins och Allcontroll. Slå dom en signal o fråga vad ett test kostar.

[JK.]

Om man har co2 producenter(t.e.x fisk) och inga karbonater i vattnet så har man dagtid då växter konsumerar Co2 ett högt ph, vilket på natten då växterna inte konsumerar co2 (ja endel säger t.o.m att växter lämnar ifrån sig Co2 när dom inte fotosyntesar) ett väldigt ostabilt ph system.

Även mycket små mängder Co2 driver lätt ner ph o det är inget farligt i sig men dagen efter när ph går upp igen (Co2 konumeras) driver andra restprodukter t.e.x amonium till amoniak. Dessutom så verkar inte de nitrifera bakterierna gilla snabba ph-svängningar. Har man lite otur så kan man alltså rätt lätt få amoniak (om inte amonium/nitritbakterierna lever) i karet.
Vattnets ledningförmåga blir då underordnat eftersom fiskens syreupptagnings förmåga blir störd.

Att köra med en låg alkalinitet och/eller inget karbonatsystem är väldigt farligt.

Intressant resonemang, jag håller med, men det fungerar att använda sig av mjukt surt vatten och samtidigt undvika stora svängningar i pH-värden. SOm Patrik skrev så bör man undvika annat än flytväxter eller om man har växter under vatten så långsamväxande som till exepel javaormbunke, vilket borde fungera bra. Nitrifikationen blir ju mindre och mindre ju lägre pH man har, som jag har förstått det. Humusämnena i sig är ju buffrande. Ta Parosphromenus till exempel, för att odla de verkar det krävas ett surt och väldigt mjukt vatten med nästan ingen hårdhet, fiskarna kan nog klara sig ändå, men äggen gör det inte så bra. Som ett exempel. Här är ett intressant inlägg. http://www.zoopet.com/forum/showthre...l=1#post362731

Jag har inte heller märkt av några problem vad gäller svängningar i olika värden. Men att det systemet är känsligt kan jag instämma i. Sen vet jag ju inte exakt hur pålitliga diverse pH-mätare och tester är vid låga ledningstal, men man kan ändå få indikationer på att värdet är stabilt verkar det som.

[JK.]

Det finns billiga mätare att köpa på nätet. Dom betalar sig snabbt i gämförelse mot köpta vattentester.
Vi sänder våra (simhallarna i Växjö) vattenanlyser till Eurofins och Allcontroll. Slå dom en signal o fråga vad ett test kostar.

Tack för informationen, jo visst, jag tänkte som så, att det kan vara roligt att få det testat en gång. Lätt annars att det ena inköpet leder till det andra, om värdet inte visar sig vara tillräckligt lågt så är det en ny patron som gäller och något på det och så vidare. Om värdena är bra kan jag tänka mig att köpa en egen mätare.

[JK.]

"Vandet var 100 RO vand, og beplantningen bestor af javabregne, hornblad (store mængder), anubias og lidt andet i små mængder. Jeg fik målt pH én gang, og den var ca. 4."

http://www.labyrintfisk.no/index.php/nb/forum/5-gurami/2453-effektivaste-saettet-att-odla-parosphromenus

[LN]

Det jag menar är att problemet är inte låga ph utan sväningen i sig är skadlig.
Ja jo det finns dessutom en hake till och det är att sker ingen tillväxt av nitrifikationsbakterier i låga ph, man kan ympa in svamp men dom överlever inte högre ph.
Om nitrifikationbakterierna går i dvala eller dör i lågt ph vet ja ej.

Sen finns det ytterliggare en komplikation med låga ph, o det är att de kloraminerna som tillförs blir 10 fallt mera aggresiva (läs avdödande) för varje ph enhet det sjunker från kranvattnets 8-8.5. Osmosen tar inte bort kloret utan det passerar filtret, askorbinsyra eller ett externt aktivt kolfilter eller UV oxiderar kloret.

[JK.]

Det jag menar är att problemet är inte låga ph utan sväningen i sig är skadlig.
Ja jo det finns dessutom en hake till och det är att sker ingen tillväxt av nitrifikationsbakterier i låga ph, man kan ympa in svamp men dom överlever inte högre ph.
Om nitrifikationbakterierna går i dvala eller dör i lågt ph vet ja ej.

Sen finns det ytterliggare en komplikation med låga ph, o det är att de kloraminerna som tillförs blir 10 fallt mera aggresiva (läs avdödande) för varje ph enhet det sjunker från kranvattnets 8-8.5. Osmosen tar inte bort kloret utan det passerar filtret, askorbinsyra eller ett externt aktivt kolfilter eller UV oxiderar kloret.

Man lär sig en hel del nytt! Ja visst är det svängningar man vill undvika, det har jag inte märkt av och finns det inget som påverkar pH-värdet så sker väl inga svängningar, men det andra, att kloraminerna blir mer aggressiva, det visste jag inte. Men då går det alltså att lösa det problemet också. De som odlar exempelvis Parosphromenus klarar det, antar jag.

Kanske kan man dra den slutsatsen att det blir en hel del arbete och omkostnader om man ska pyssla på låga väldigt lågt pH och avlägsna karbonater? Hur är det med vanliga pH-sänkande preparat då, om man vill sätta fiskar till lek? pH-värdet kan väl inte sjunka hur mycket som helst inom ett visst intervall av karbonathårdhet, men jag vet inte hur sådana preparat fungerat riktigt. Alternativt kan man ju filtrera vanligt kranvatten över torv också, det har jag märkt att även det fungerar för att sänka pH.

[PatrikMalmo]

Mjo, att det blir arbete och merkostnader med att pysslar med låga pH-värden instämmer jag i. Svårt att få till lättskötta burkar med låga pH, man behöver hålla koll.

pH-sänkande preparat funkar såvitt jag vet som syror - de förbrukar karbonaterna och pH sänks. Ett krux där är precis som du är inne på att karbonaterna funkar som buffert. Man tillsätter lite syra, pH sjunker, ökar igen, man tillsätter lite mer syra, pH sjunker, ökar igen, mer syra och pH sjunker som en sten (lätt hänt att tappa tålamodet där också, "det händer ju inget, jag har i lite mer...". I dessa reaktioner produceras CO2, så ta det lugnt när du leker runt med det.

Torven tycker jag erfarenhetsmässigt är säkrare, det går inte lika snabbt då - men samtidigt tar det längre tid och det kan vara svårt att komma ned i verkligt låga pH. VB med kranvatten i sådana burkar kan också vara farligt för fisken, om det finns ammonium i vattnet och pH sticker över sju.

Det med nitrifikationsbakterier och låga pH är en luring. Av det jag läst om det så dör en hel del arter ut någonstans runt pH 6 (det finns ett rätt bra gäng olika arter nitrifierare). Samtidigt, i ETT papper jag läst så uppmätte de finfin nitrifiering och bakterietillväxt i låga pH. Handlar troligen om vilka arter bakterier man har i burken. Som LN skriver ska det också finnas svampar som utför samma jobb som nitrifierarna i sura miljöer, men hur man kommer över dessa svampar är en annan sak. Inte sett något om det.

Hilsen,

/P

[kaj.p]

Försökte sammanfatta en artikel från lite vad som står o läsa på nätet Inte f-n för jag kan tolka allt som står men iallafall. Här är den.

Allmänt
En faktor som påverkar alla mikroorganismer är surhetsgraden, pH. Varje organism har ett pH-område inom vilket tillväxt är möjligt, och har vanligtvis ett väldefinierat pH-optimum. Det mest vanliga intervallet där organismer har sitt optimum är mellan pH 5 och 9. Liksom för temperaturen klassas mikroorganismer utifrån vilket pH-optimum de har. Acidofiler utvecklas och överlever vid lågt pH, neutrofila organismer vid ungefär neutralt pH och alkalofila bakterier vid högt pH.
Neutral till svagt alkalisk miljö är bäst för patogena bakterier. Uttryckt i pH innebär detta att bakterierna trivs i miljöer mellan pH 7,2-7,6. Sur miljö eller starkt alkalisk miljö är inte bra för bakterier. Ett effektivt sätt att hindra bakterieväxt är således att bjuda på sådana miljöer. Att motverka bakterieväxt genom att förändra surhetsgraden är en gammal beprövad metod. Lutning av vissa livsmedel, då man skapar en alkalisk miljö, ger längre hållbarhet. Med ättika och liknande medel åstadkommer man en kraftigt sur miljö som är bakteriedödande.

Bakterier
Bakterier som nitrifierar, kallas nitrifierare och tillhör familjen Nitrobacteraceae. Dessa delas in i två huvudgrupper. De som oxiderar ammonium Nitroso- och de som oxiderar nitrit Nitro-.
De är båda autotrofa bakterisläkten och använder oorganiskt kol för att bygga upp cellmassa, Som energikälla använder Nitrosomonas ammonium och Nitrobacter nitrit. De nitrifierande bakterierna är obligat aeroba dvs de förekommer endast i miljöer med syre närvarande.

Bakteriernas tillväxthastighet är mycket långsam, på ett dygn kan de föröka sig mellan två till tre gånger. Det kan alltså ta flera veckor o få igång en fungerande flora. Att tillväxthastigheten är så låg beror på att ammonium och nitrioxidation är en relativt ineffektiv process. För varje kolatom som används vid celluppbyggnad måste ca 100 nitritmolekyler oxideras. (Ternström et.al, 1992) Möjligheten att finna nitrifierande bakterier som har högre tillväxthastighet är väldigt liten , därför är det istället viktigt att optimera tillvaron för de bakterier som finns (Ternström et.al, 1992).


Parametrar
Begränsade fakorer för nitrifikation är bl.a syrehlat, pH, temperatur (Lie 1996) Den viktigaste parametern är syre. Men även neutralt pH, hög alkalinitet eftersom alkalinitet förbrukas samt en relativt hög temperatur äravgörande för att nitrifikationen ska ske.


Syrehalt
Nitrifikation sker endast i syrerika miljöer och en högre syrehalt ger högre nitrifikationshastighet. Syrehalt lägre än 0,5 mg/ml bör inte förekomma (Mossakowska 1993), helst bör syrehalten liggan inom intervallet 2-4 mg/ml (Björlenius 198. Vid höga halter organniskt material är höga syrehalter ännu viktigare för att nitrifierarna inte skall konkurreras ut av hetrotrofa bakterier. Ammoniumoxiderare är bättre på att utnyttja syret än nitritoxidanterna, (Ternström et. al, 1992)


Alkalinitet och pH

Det råder en viss oenighet om i vilket pH-intervall nitrifikationsprocessen bör ligga. Enligt naturvårdsverket (1991) är optimalt pH strax över 8. enligt Barnes & Bliss (1982) är det optimala pH-värdet mellan 8-8,5. Ternström (1992) menar att optimum ligger mellan 7.5 och 8.0.
Enligt Lie (1996) är optimum i intervallet 7,5-8,5 men optimum utanför detta intervall har observerats.
Det opitmala pH-värdet sjunker dock när ammoniumkoncentrationen ökar (Quinlam, 1984). Ett pH-värde lägre än 6 är ofärdelaktigt för nitrifierande bakterier enligt Haker (1999). Sammanfattningsvis kan konstateras att pH-värdet ej bör vara under 6 och helst inom intervallet 7,5-8,5

Temperatur

Inom intervallet 10-30gradere Celcius ökar nitrifikationshastigheten linjärt med stigande temeraturer. Under och över detta intervall beror nitrifikationshastigheten på hur nitrifikationsfloran ser ut, vilket också påverkas av temperaturen (Ternström 1992) Nitrifierande bakterier har en långsam tillväxt speciellt vid låga temperaturer. (Lie 1996)

[LN]

Jepp utan stabilt vatten så är man på tunn is

En variant på ph sänkning som kan vara ett alternativ är Co2 med tillsats av t.e.x Calciumklorid och natriumkarbonat. Då får man en buffert och Natriumklorid på köpet.
Mao lågt ph/stabilt vatten/konduktivitet allt på en gång. Den lösningen kräver inte svart bälte i kemi men det kräver en bra Ph-mätare och ett KHtest typ Salifert samt en konduktivitetsmätare.
Enklare är dock att köra enligt inlägg 2 och sänka ph med torvfiltrat. Dessutom köra med mycket små vattenbyte 5%iga ett par dar i veckan.

[JK.]

Mjo, att det blir arbete och merkostnader med att pysslar med låga pH-värden instämmer jag i. Svårt att få till lättskötta burkar med låga pH, man behöver hålla koll.

Ja, det som tar mest tid tycker jag är att förbereda vattnet. Svängningar i pH har jag inte märkt av, inte ännu åtminstone. Men hur är det egentligen, jag har en spann med hål i och filtervadd ovanpå det och torv på. Jag försöker filtrera bort så mycket torvpartiklar det går, vattnet blir dimmigt annars. Jag vill hellre ha lite färgat vatten men klart. Så sen filterar jag vattnet för hand, det tar tid. Torvpartiklar kanske inte spelar nån roll, men kanske borde kan stoppa ner ett filter i spannen eller nåt?

pH-sänkande preparat funkar såvitt jag vet som syror - de förbrukar karbonaterna och pH sänks. Ett krux där är precis som du är inne på att karbonaterna funkar som buffert. Man tillsätter lite syra, pH sjunker, ökar igen, man tillsätter lite mer syra, pH sjunker, ökar igen, mer syra och pH sjunker som en sten (lätt hänt att tappa tålamodet där också, "det händer ju inget, jag har i lite mer...". I dessa reaktioner produceras CO2, så ta det lugnt när du leker runt med det.

Intressant! Inom varje intervall av buffertkapacitet, eller hur man ska beskriva det, så borde pH gå och höja eller sänka till vissa värden. Jag har inte använt sådana preparat ännu, torv fungerar fint, men det blir mer arbete.

Torven tycker jag erfarenhetsmässigt är säkrare, det går inte lika snabbt då - men samtidigt tar det längre tid och det kan vara svårt att komma ned i verkligt låga pH. VB med kranvatten i sådana burkar kan också vara farligt för fisken, om det finns ammonium i vattnet och pH sticker över sju.

Jag mäter innan jag byter och ser till att ha samma pH i vattnet jag byter med som det är i akvariet. Det där försöker jag vara noga med.

Det med nitrifikationsbakterier och låga pH är en luring. Av det jag läst om det så dör en hel del arter ut någonstans runt pH 6 (det finns ett rätt bra gäng olika arter nitrifierare). Samtidigt, i ETT papper jag läst så uppmätte de finfin nitrifiering och bakterietillväxt i låga pH. Handlar troligen om vilka arter bakterier man har i burken. Som LN skriver ska det också finnas svampar som utför samma jobb som nitrifierarna i sura miljöer, men hur man kommer över dessa svampar är en annan sak. Inte sett något om det.

Hilsen,

/P

Nåväl, är man noga med vattenbyten och matning och fiskbestånd så kan det fungera fint ändå, verkar det som åtminstone. Kranvatten är onekligen väldigt bekvämt att använda och passar nog bra till många fiskar, men så finns det några mer luriga fiskar.

[JK.]

Kaj.P

Tack för sammanfattningen! Väldigt intressant läsning! Det förklarar en hel del.

LN

Ja och man kan även filtrera vanligt kranvatten över torv och nöja sig med att komma ner till exempelvis 6,5 i pH exempelvis och göra mindre vattenbyten varje vecka.

[PatrikMalmo]

Bakterier
Bakterier som nitrifierar, kallas nitrifierare och tillhör familjen Nitrobacteraceae. Dessa delas in i två huvudgrupper. De som oxiderar ammonium Nitroso- och de som oxiderar nitrit Nitro-.
De är båda autotrofa bakterisläkten och använder oorganiskt kol för att bygga upp cellmassa, Som energikälla använder Nitrosomonas ammonium och Nitrobacter nitrit. De nitrifierande bakterierna är obligat aeroba dvs de förekommer endast i miljöer med syre närvarande.

Kaj,
det du sammanfattat är ungefär det jag skrev i artikeln "Filtreringens ABC". Läst många av de källor du nämner, men inte alla. Skriver generellt under på din sammanfattning, men har en liten utvikning kring det jag citerar ovan. Ser stycket som sant, men inte hela sanningen - det finns ett bra gäng andra arter bakterier (från andra familjer) som också pysslar med nitrifiering.

Här finns artikeln att läsa (kräver ingen inloggning):

http://www.redbee.se/content.php/14-Filtreringens-ABC

Ytterligare något jag klurat på är det misstänkt stora "oxidationshoppet" mellan ammonium (NH4) och nitrit (NO2). Lite väl många steg där tyckte jag, och började gräva lite. Hittade också ett par ämnen som förekommer mellan dessa steg - hydroxylamin och nitroxyl. Verkar rätt instabila, men också rätt giftiga. Spånar på en uppföljare till "Filtreringens ABC", som då blir "Filtreringens D", bland annat för att försöka reda ut hur de ämnena funkar. Har lite mer grävande och en del tester framför mig innan det blir av, men hoppas kunna få till något rätt snart. Man tackar för de extra källorna!!

JK,
klokt att förbereda vattnet, även om det innebär merarbete. Du undviker en hel del problem när du byter med förberett vatten. I en del verkligt sura burkar jag kört så har jag helt sonika bytt med osmosvatten rakt av. Torv och löv har funnits i själva akvariet. Tyckte det sparade en del jobb för mig, men man kommer inte undan osmosfiltret plus behållare att samla vattnet i.

Hilsen,

/P

[PatrikMalmo]

En variant på ph sänkning som kan vara ett alternativ är Co2 med tillsats av t.e.x Calciumklorid och natriumkarbonat. Då får man en buffert och Natriumklorid på köpet.
Mao lågt ph/stabilt vatten/konduktivitet allt på en gång. Den lösningen kräver inte svart bälte i kemi men det kräver en bra Ph-mätare och ett KHtest typ Salifert samt en konduktivitetsmätare.
Enklare är dock att köra enligt inlägg 2 och sänka ph med torvfiltrat. Dessutom köra med mycket små vattenbyte 5%iga ett par dar i veckan.

Hmm... jag ser ingen större skillnad i det du beskriver ovan jmf med att enbart tillsätta CO2 plus NaCl i akvariet? Varför gå omvägen med att tillsätta kemikalier som redan finns i kranvattnet (utom NaCl då)? CO2 kan sänka pH attans bra (minst två steg i mitt kranvatten), men det brukar vara ett krux att få pH stabilt med CO2. Även om man kör med tub så kan pH-svängningarna bli rätt stora över dygnet, beroende på växtmassan i burken. pH-controller rekommenderas.

Lätt att testa vad CO2 kan göra med ens kranvatten. Ta ett vanligt dropptest för pH, och mät kranvattnet. Hos mig landar jag på drygt åtta. Behåll provet men blås utandningsluft i det. Man ser snabbt hur pH sjunker (färgomslag), och kan på så vis rätt lätt få fram maximal sänkning som CO2 kan göra i ens eget vatten. Får tilläggas att en CO2-nivå en bra bit innan nedre gränsen torde döda fisken...

I mitt kranvatten sänker jag iaf pH ned till sex, enbart med CO2.

Hilsen,

/P