Vargjakt!

[ozric]

Tillhör den skara som tycker denna jakt på varg är helt jävla förkastlig. Ska försöka att inte gå in så mkt på det...
Men jag undrar nu hur de vargflockar där ev. alfa-paren har skjutits ska kunna hålla ihop fortsättningsvis. (alla vargar i en sund flock har sin specifika uppgift i jakten samt i familie-hierakin)
Gissar och räds att de kvarvarande i dessa splittrade flockar nu är riktigt jävligt stressade och kanske kommer de lämna sina revir nu i ren desperation. Plus i kombination med denna stänga vinter troligen kommer mista ännu ett antal individer av svält (inte nödvändigtvis de svagare!). Skulle inte å andra sidan förvåna mig om detta,i ren överlevnadsinstinkt, gör att de kommer söka sig till människan för att få tag på byten och på så sätt skapa än större "problematik" för människan. Kan varghatarna ha förutsett just detta!?

[ozric]

Jägare (som hatar vargar) som är ute på tex älgjakt i vargtät mark och som losar sin "jakt-kamrat" ( måste kännas riktigt tungt!) för att Gråben bor just där kan ju kanske anpassa sig som vildsvinjägarna i mina krokar har gjort. De vill vill inte betala dyr kosing och lång tids träning med renrasig vovve utan de köper för ner till 1/4 av priset blandras-jakthundar, för de utgår från att losa en å annan i vildsvins-jakten.

Btw;Var på en mkt intressant föreläsning ang varg & hundbeteenden med den norske vargforskaren Runar Naess.Frugan blev då tillfrågad efteråt när vi pratade personligen m honom om hon ville haka på på ett jobb i Yellowstone... (Hade JAG blivit tillfrågad hade JAG dragit ) http://www.klaralv.com/www/news/symposium.pdf

[Lundensis]

jag har nu inte läst hela tråden, men jag triggade lite då det snackades om den så kallade jämvikten. Det finns en övertro på att naturen ligger i balans om människan inte lade sig i. För mig blir det som att försöka hålla sig för skratt .

Hela evolutionen är ju baserad på en obalans!! Om det vore jämvikt så innebär det att ingen förändring sker, vilket är evolutionens fundament.
En klassiker här är en mal och en fladdermus som finns i sydamerika. Fladdermöss kan som de flesta vet se med ljud, men det är mer komplicerat än så. I ett område i sydamerika har denna så kallade jämvikt där fladdermusen såg malarna i luften och tog dem lett till att malarna själva vibrerar i en frekvens som stör fladdermusens ljudsignal så den missar i flykten. Med tiden anpassade sig fladdermusen och införde en shirpliknade signal som matematiskt är optimal för maximal avstånds och hastighetsupplösning. Men då kontrade malen med en synkron fasförskjuten signal som gjorde att fladdermusen trodde att malen färdades med annan hastighet några decimeter bakom den faktiska positionen och missade igen. Makalöst exempel på naturens anpassningsförmåga, ingen balans här inte .

Förstår vad du menar, men du lämnar plats för tolkningar. Ditt resonemang med fladdermusen och malen kan visst tolkas att det finns en balans, nämligen att ingen av arterna utrotas.

[Lundensis]

påpeka att det var malmen o skogen som byggde upp sverige. Så stödet idag får väll ses som återbetalning eller?

Du har helt rätt, men ingen skulle bli gladare än skogsägarna om det fanns mycket varg i skogarna som höll nere älg- och rådjurstammarna. Då hade skogsägarna tjänat ännu mer pengar på sin skog.

[Lundensis]

Tillhör den skara som tycker denna jakt på varg är helt jävla förkastlig. Ska försöka att inte gå in så mkt på det...
Men jag undrar nu hur de vargflockar där ev. alfa-paren har skjutits ska kunna hålla ihop fortsättningsvis. (alla vargar i en sund flock har sin specifika uppgift i jakten samt i familie-hierakin)
Gissar och räds att de kvarvarande i dessa splittrade flockar nu är riktigt jävligt stressade och kanske kommer de lämna sina revir nu i ren desperation. Plus i kombination med denna stänga vinter troligen kommer mista ännu ett antal individer av svält (inte nödvändigtvis de svagare!). Skulle inte å andra sidan förvåna mig om detta,i ren överlevnadsinstinkt, gör att de kommer söka sig till människan för att få tag på byten och på så sätt skapa än större "problematik" för människan. Kan varghatarna ha förutsett just detta!?

Detta scenario du beskriver kan mycket väl inträffa, plus att en del vargar kanske beger sig norrut till renbetesmarker och där blir de inte långlivade.

[Zaphi]

Hela evolutionen är ju baserad på en obalans!! Om det vore jämvikt så innebär det att ingen förändring sker, vilket är evolutionens fundament.
En klassiker här är en mal och en fladdermus som finns i sydamerika. Fladdermöss kan som de flesta vet se med ljud, men det är mer komplicerat än så. I ett område i sydamerika har denna så kallade jämvikt där fladdermusen såg malarna i luften och tog dem lett till att malarna själva vibrerar i en frekvens som stör fladdermusens ljudsignal så den missar i flykten. Med tiden anpassade sig fladdermusen och införde en shirpliknade signal som matematiskt är optimal för maximal avstånds och hastighetsupplösning. Men då kontrade malen med en synkron fasförskjuten signal som gjorde att fladdermusen trodde att malen färdades med annan hastighet några decimeter bakom den faktiska positionen och missade igen. Makalöst exempel på naturens anpassningsförmåga, ingen balans här inte .

Att kalla det balans eller obalans är bara två olika synsätt. Balansen ligger ju i dessa anpassningar, det är ju det som är själva balansen. Obalansen ligger i de förändringar som måste balanseras med tiden. Du kan likna det vid att ett djur lägger en liten vikt på en sida vågen och det andra neutraliserar den ojämnheten med en lika stor vikt på sin egen sida. Balans skapas. Men visst är det så att det är obalanser som skapar utvecklingen, men det är ju alltid en balans som djuren eftersträvar.

Nu vet inte jag hur långa perioder du snackar om med anpassningar, men som du kanske vet så sker evolution efter enormt långa perioder, ofta tiotusentals år. Det är inget som händer övernatt så att säga. Det är det som är hela problemet, som även du säger, med den mänskliga interaktionen med naturen, vi är så bra på att förstöra saker snabbare än naturen kan anpassa sig. Så att tro att all evolution hänger med, bara så där, är nog lite naivt.

[DaRe]

, men det är ju alltid en balans som djuren eftersträvar.

Tvärtom naturen strävar efter att ge fördelar åt en viss art. ingen art vill ha balans de vill ha bästa förutsättningarna av alla.

Nu vet inte jag hur långa perioder du snackar om med anpassningar, men som du kanske vet så sker evolution efter enormt långa perioder, ofta tiotusentals år. Det är inget som händer övernatt så att säga. Det är det som är hela problemet, som även du säger, med den mänskliga interaktionen med naturen, vi är så bra på att förstöra saker snabbare än naturen kan anpassa sig. Så att tro att all evolution hänger med, bara så där, är nog lite naivt.

Evolutionen kan gå enormt fort, det finns massor med exempel på detta, mitt favoritexempel är torsken i nordatlanten. Den har fiskats mycket hårt under en ganmska lång tid och har anpassat sig därefter, dock antagligen inte tillräckligt, men under 60 talet var medelvikten på en fångad torsk 27 kilo, tjugo år senare var den 5 kilo. Det har lett till att könsmognaden hos torsk har flyttats väsentligt tidigare i livet och de blir könsmogna redan vid 3 kilo. Om man skulle sluta fiska torsk kommer den förändringen att de blir könsmogna senare dock ta mycket längre tid pga av att fördelarna med att vara stor inte är så påfallande jämfört med att vara könsmogen tidigt då alla större fiskar ploackdes upp ur havet. Jag vet att jag inte har alla siffror korrekt, men principen är sann.

Om vi tar bort vargen, vilket är rakt emot vad jag önskar och vill, så kommerr det inte att påverka vår fauna nämnvärt av flera anledningar, dels har vi så få att de nu inte tar några numerärer att räkna med av andra djur annant än väldigt lokalt. Det andra är att vi har människor som jagar som då kan jaga lite mer och sedan finns givetvis det faktum att om det är färre rovdjur så kommer det att gynna rådjur och gnagare som då blir fler undeer en period.

[DaRe]

Förstår vad du menar, men du lämnar plats för tolkningar. Ditt resonemang med fladdermusen och malen kan visst tolkas att det finns en balans, nämligen att ingen av arterna utrotas.

I en natur utan människan kommer djurarter att dö ut bara av det faktum att någon annan art var snabbare att anpassa sig eller helt enkelt vann tävlingen mot någon konkurrent. Dvs denna kapplöpning mellan fladdermus och mal är inte slut och det är inte solklart vad som händer, det kan mycket väl vara så att fladdeermusen ändrar utvecklingsriktning och väljer att specialisera sig på ett annat byte eller så vinner malen och fladdermusen dör ut.

Det finns många exempel på att en art specialiserar sig på ett byte eller geografisk position och som sedan visar sig vara en dead end och arten dör ut. exempelvis är det en stor risk för en fågel att bosätta sig på en nordlig breddgrad, det kan gå bra under ett antal decennier då den kan vara ganska ensam om sitt byte men så kommer en köldknäpp och hela arten kan dö ut eller decimeras så pass att den inte på sikt klarar sig om den inte ändrar inriktning.

[DaRe]

Sedan finns ju en annan sida av myntet. Vi människor är en del av evolutionen. Allt vi gör är evolution om vi bränner ner hela jorden och endast en bakterie överlever är det evolution till och med om inget överlever är det evolution. Vi är lika mycket del av jordens befolkning som allt annat liv.

Jag förespråkar inte att vi ska skita i allt och sätta igång att förstöra, jag bara menar att om man ger sig in i en debatt om detta, räcker inte rationella argument. Det krävs även emotionella. Att jag själv bllir upprörd över att vargar jagas beror inte på att jag är rädd för någon obalans eller liknande utan att jag blir ledsen och sorgsen över att förlora en så vacker art i vår natur.
Det borde väl vara ett nog så viktigt argument för att behålla en art.

Men med det sagt kan man heller inte skippa rationaliteten utan båda behövs!

[mantis777]

Enligt ditt resonemang, är då även en mygga lika mycket värd som en varg? Givetvis kan man värdera olika typer av djur på en skala.

Absolut finns det en värdering, men varför värderas vargen så högt? Läs mitt inlägg igen (den viktiga biten den här gången) så får ni ett hum om hur naturen fungerar.

"...Jag är absolut ingen varghatare utan ser mer än gärna varg i vår natur men jag har stor förståelse för de som bor i områden med varg. Förmodligen är även vargpopulationen kontra uttag (för rådande förhållanden) för landmassan Sverige seriöst uträknat (hoppas jag) oavsett hur många jägare som jagar vargen. Vi skjuter ca 50 000 st vildsvin om året vilket är för litet för population kontra uttag för landmassan Sverige. (där pratar vi mer slakt än jakt förresten men ingen klagar på det...) Vill vi fortsatt ha den mångfalden av djur vi har idag i våra skogar måste vi även ha våra rovdjursstammar under kontroll (räv jagas men ingen klagar på det...). Vargstammen kommer både växa och föryngra sig men genom att jaga den blir den räddare för människan (håller sig längre från bebyggelse) och vi har bättre kontroll på den så den inte slår ut t ex en hel älgstam i ett område. Naturen i Sverige är (positivt enligt min mening) till stor del ett barn av människan idag och släpper vi barnet utom kontroll kan det gå illa. Allt i naturen hänger ihop och ruckas det i ena änden så syns det i andra. Tack vare den viltvård (inkl jakt) som bedrivs idag och har bedrivits så har vi den mångfald vi har. Finns inte många länder i världen som har den mångfalden på så liten yta."

Sen flera kommentarer om att det är helt omöjligt att ett djur tar död på ett annat utan att se det som ett bytesdjur. Jakt/rovinstinkt kallas det hos rovdjur. (Finns tydligen också kvar hos människan sedan vi var ett jägarfolk ) Hur gör våra fiskar? Jag skrev ett inlägg om där jag hade sammanfört olika kullar av yngel. Den första kullen tog död på den andra så det stod härliga till och jag är helt säker på att de inte gjorde det för att de var hungriga...

[Håkan Olsén]

jag har nu inte läst hela tråden, men jag triggade lite då det snackades om den så kallade jämvikten. Det finns en övertro på att naturen ligger i balans om människan inte lade sig i. För mig blir det som att försöka hålla sig för skratt .

Hela evolutionen är ju baserad på en obalans!! Om det vore jämvikt så innebär det att ingen förändring sker, vilket är evolutionens fundament.
En klassiker här är en mal och en fladdermus som finns i sydamerika. Fladdermöss kan som de flesta vet se med ljud, men det är mer komplicerat än så. I ett område i sydamerika har denna så kallade jämvikt där fladdermusen såg malarna i luften och tog dem lett till att malarna själva vibrerar i en frekvens som stör fladdermusens ljudsignal så den missar i flykten. Med tiden anpassade sig fladdermusen och införde en shirpliknade signal som matematiskt är optimal för maximal avstånds och hastighetsupplösning. Men då kontrade malen med en synkron fasförskjuten signal som gjorde att fladdermusen trodde att malen färdades med annan hastighet några decimeter bakom den faktiska positionen och missade igen. Makalöst exempel på naturens anpassningsförmåga, ingen balans här inte .

Så är naturen, ständig anpassning och det finns i allmänhet inga optimum utan allt förändras kontinuerligt.

För Vargens vara eller icke vara håller inge balansargument eller andra rationella logiska argument. Om den försvinner så kommer naturen självklart att anpassa sig!! Frågan vi alla måste ställa oss är snarare en subjektiv icke-rationell, dvs vad vill vi? Saken är den att människan har makten att förändra drastiskt, vi är inga gudar men vi kan bestämma oss för att ta bort en art eller ej. Och då måste man ta ett medvetet beslut kring detta och för mig är det skönheten i naturen och den befintliga faunan som gör att jag vill behålla vargen. Det emotionella snarare än det rationella.

Och ska vargen behållas kan ingen rimligen påstå att man kan skjuta 70 vargar i en stam på 200 och samtidigt tro att det är ett sätt att bevara den, det är löjligt. Om vi inte ska ha den kvar så skjut på för kung och fosterland, Men ta då alla och sluta hyckla! Men då kan vi heller inte kräva att indier ska behålla tigern som ställer till väsentligt mer skada för människor i dessa områden är en pytteliten vargstam. Detta beslut kan sedan användas som argument i alla världens hörn och alla inser var det barkar.

Är det den världen vi vill skapa?

Intressant inlägg. Klart att evolution sker genom förändring, detta är baserat på skillnader mellan individer i en population, alla är inte lika och de är speciellt påtagligt i föränderliga miljöer när det gäller anpassning till denna. "Kapprustningen" mellan rovdjur och bytesdjur pågår hela tiden i alla slags miljöer med drivkraften att överleva och reproducera sig. Selektionen sker på individnivå, att föra sina gener vidare.

När det gäller det vargbestånd vi har i dag är frågan om de är så genetiskt degenerade att det är lika bra att skjuta alla och börja om från början. Hur stor del av de vargar som ingår i de olika populationerna/grupperna är defekta? Finns det individer som inte är defekta eller inte har dubbel uppsättning av recessiva gener måste de som har ansvaret att döda undvika dessa. Skall det göras på rätt sätt måste de som skall skjuta veta vilka som skall rensas ut, jag är emot att det skjuts urskiljningslöst och dessutom av jägare som är halvt histeriska och skadeskjuter en stor del av djuren som är påskjutna. Ett riktigt djurplågeri. En annan möjlighet är att låta vagstammen sköta sig själva och då dör de mindre livskraftiga ut och samtidigt kan (hypotetiskt) nya vargar komma in om de tar sig ner genom Sverige/Norge. När det gäller inavel har det visat sig att geparden i vissa områden har väldligt liten genetisk variation, exempel finns även hos andra däggdjur, men de visar inga defekter. Det verkar inte var något problem för dessa. Det borde uppstå problem om recessiva anlag finns i dubbel uppsättning, det är då problemet för en individ uppstår.

[Zaphi]

Tvärtom naturen strävar efter att ge fördelar åt en viss art. ingen art vill ha balans de vill ha bästa förutsättningarna av alla.

Givetvis, men det är ju dessa arters olika strävan som skapar en balans. Kalla det vad du vill, men faktum är att resultatet ofta blir att två olika fördelar och utvecklingar neutraliserar varandra på sikt. Givetvis kan ju även en fördel hos ett djur även göra att den som ligger i underläge måste anpassa sig mot något annat. Slutresultatet är dock ofta att alla arter överlever med nya beteenden.

[Håknil]

under rubriken Miljö, djurskydd och samhälle > Vargjakt!
Förövrigt ett intressant ämne, även om jag inte bor i vilda norrland (förlåt)

Hej

Visst du har rätt,ursäkta. Visst kan vi diskutera detta under den rubriken
du anger.
Dessutom är det en intressant diskussion som pågår, och jag ber att få ta
tillbaka mitt uttalande om jakthatare på detta forum.
Jag vidhåller dock mitt uttalande om att de människor som är drabbade av
vargen har rätt att reagera som de gör.
Det är dock tveksamt att 10000 jägare är intresserade av att deltaga i jakten
bara för att få en "vargskinnsmössa" som det stod på löpsedlarna i dag!

HN

[Koi-fantast]

Jag vidhåller dock mitt uttalande om att de människor som är drabbade av
vargen har rätt att reagera som de gör.

Det är dock tveksamt att 10000 jägare är intresserade av att deltaga i jakten
bara för att få en "vargskinnsmössa" som det stod på löpsedlarna i dag!

HN

Du får gärna förklara hur du tycker att dessa människor som är drabbade bör reagera. Jag tänker på tjuvjakt men det kan väl inte vara det du menar? Tänk om vi i Stockholm skulle skjuta ner knarklangare, våldtäktsmän mm som är typiska storstadsproblem som landsbygden oftast klarar sig ifrån. Det var väl känslan att ha rätt att reagera som utrotade vargen i första läget?

De jägare som jag känner har en mycket stor förståelse och respekt för vilda djur och de gör ett mycket gott arbete med viltet. Den här jakten på varg främjar inte den genetiska arvsmassan hos vargarna på bästa sätt och då framstår jakten mer som troffe- och hetsjakt med tanke på antalet skadeskjutningar.

[Håknil]

Du får gärna förklara hur du tycker att dessa människor som är drabbade bör reagera. Jag tänker på tjuvjakt men det kan väl inte vara det du menar? Tänk om vi i Stockholm skulle skjuta ner knarklangare, våldtäktsmän mm som är typiska storstadsproblem som landsbygden oftast klarar sig ifrån. Det var väl känslan att ha rätt att reagera som utrotade vargen i första läget?

De jägare som jag känner har en mycket stor förståelse och respekt för vilda djur och de gör ett mycket gott arbete med viltet. Den här jakten på varg främjar inte den genetiska arvsmassan hos vargarna på bästa sätt och då framstår jakten mer som troffe- och hetsjakt med tanke på antalet skadeskjutningar.

Det jag menar, är att endast skyddsjakt skall godkännas då
människan på grund av sin ev.utkomst drabbas hårt av djuren.

I mitt fall tillåts tex. skyddsjakt på både Grävling och Bäver.
Blir jag drabbad av Varg på mina marker söker jag även skyddsjakt på
detta vilt.
Jag kan ju dock inte söka skyddsjakt på knarklangare,vilket jag kanske
hade behövt under en period.Däremot söker man ju då annan typ av hjälp
som förhoppningsvis samhället ställer upp på.

HN