reklamera dålig fisk?

[Hogan1]

Frågan är ställd - väntar på svaret.
I mellantiden vill jag bara knyta an till det där med bevisbördan i mitt inlägg tidigare. Enligt KKl ankommer det alltså på säljaren under de 6 första månaderna att bevisa att man inte hanterat en vara/produkt på ett korrekt sätt.
Inom akvaristiken kan det t.ex. innebära att säljaren begär (och har rätt till) att köparen tar med sig ett vattenprov till butiken. Kan då säljaren bevisa att vattnet har haft en undermålig kvalitet, har han förmodligen en sund invändning som kan friskriva honom från ansvar. Där uppstår ett annat problem - nämligen att användandet av vissa mediciner kan visa på en förhöjd nitrithalt som ju inte fanns där innan man började medicinera. Jag ser ingen direkt lösning på det problemet annat än att ta tillbaka fisken till affären så snart man märker att den har blivit sjuk...

Det här är en enormt intressant frågeställning faktiskt (tack för att den väcktes) och det öppnar ett antal dörrar för konsumenten om KKl skulle visa sig vara tillämplig i sin helhet. Således - blir fisken sjuk, köp inga mediciner utan ta tillbaka den till affären bara. De negativa bi-effekterna av detta är ju inte svåra att räkna ut - nämligen t.ex. att priset på akvariefisk åker upp i taket om säljaren måste räkna med att han får lämna tillbaka pengarna på X procent av den fisk han säljer.

Å andra sidan skulle enbart "hotet" om KKl kunna innebära att säljaren måste ta ett lite större ansvar vad gäller information och uppföljning med sina kunder om vad dessa speciella fiskarter kräver. Och om man tänker ytterligare ett snäpp - varför skall säljaren i alla lägen gå fri om han levererar en vara som redan från början är behäftad med fel?? Det är just för att skydda konsumenten mot oseriösa säljare med oskäliga villkor som konsumentköplagen har kommit till och där bör faktiskt inte zoohandlare vara undantagna. Filtret eller pumpen som inte fungerar reklamerar man ju till samma zoohandlare, inte sant?

[Ola Svensson]

Jag har aldrig varit med om att inte bli ersatt när jag råkat ut för snabba oförklarliga dödsfall.

[Hogan1]

Jag har aldrig varit med om att inte bli ersatt när jag råkat ut för snabba oförklarliga dödsfall.

Det är sannolikt ganska vanligt - men vad som är intressant är vad man faktiskt har rätt till utan att bete sig som en första klassens rättshaverist. Jag vet inte ens vad handlarna känner till. När man "vet" vad som gäller kanske en kontakt med branschorganisationen är på sin plats.

[Ola Svensson]

Det är sannolikt ganska vanligt - men vad som är intressant är vad man faktiskt har rätt till utan att bete sig som en första klassens rättshaverist. Jag vet inte ens vad handlarna känner till. När man "vet" vad som gäller kanske en kontakt med branschorganisationen är på sin plats.

För mig personligen är det intressanta om man blir ersatt eller inte och min erfarenhet är som sagt att handlarna vårdar sin relation med kunden och ger nya fiskar om fiskarna dött "för fort".

Vad de svarar kunder som uppenbarligen haft ihjäl sina fiskar men inte begriper detta själva vet jag inte.

Men visst, det är även intressant att veta vad man har rätt till rent juridiskt.

[tricoti]

Hmm,jag vill minnas att jag för 10 år sedan köpte en sk,"bubblewall".Det var ett stycke typ gummislang med hål i som skulle apliceras i bakgrunden med medföljande stenar kopplat till en vanlig luftpump som stod o brumma..Sagt o gjort. Jag gjorde så i ett 50 liters akvarium med 6-7 pakistan botior.Dagen efter var alla firrar döda.Det jag kom att tänka på det var att jag borde ha kört bubblewallen i ett spann vatten över natten INNAN jag placerade bublewallen i karet.Men det var ju så dags då det.Jag skrev iallafall ett argt brev till tillverkaren.Jag tror det var firman "hagen" som producerade den.Men jag fick aldrig något svar,men det är preskriberat nu.Jag vill också minnas att jag vid något tillfälle dödade ett gäng vinkeltetror med någon "ofarlig" medicin..Ja handlar´n påstod iallafall att det omöjligen kunde vara medicinen...Ja jysses..Malawiciklider de tål iallafall det mesta.Förutom att de nångång slår ihjäl varandra...

[tricoti]

Ja,jag lyckades döda ett gäng julidochromis transcriptus med en "ofarlig" snigeldödarmedicin..Men mina cyprichromis de mår nu alldeles utmärkt,matas fortf typ varannan timma med cyklops/artemia.Så någon kontakt med handlaren..Nope..Kanske nästa gång..

[Hogan1]

Följande svar fick jag idag från en konsumentvägledare. Jag har bemött detta svar och vill främst ha svar på frågan om inte Konsumentköplagen kan tillämpas, vilken lag är då tillämplig? (jag tror faktiskt den frågan kommer att sakna svar eftersom det inte finns någon annan lag - ännu): Jag bad också om utveckling av hennes resonemang vad gäller säljarens bevisbörda (och frågan hon ställer hur jag skall kunna hävda att fisken bar på en parasit vid köptillfället. Det är ju det som är poängen - jag behöver enligt KKL inte bevisa ett smack de första 6 månaderna - det är säljaren som har bevisbördan).

Skitkul diskussion...

-citat-
Tack för ditt mail. Det var en intressant fråga du ställde. När det gäller levande ting kan man inte använda Konsumentköplagen rakt av. Du kan snegla på den det vill säga använda den analogt. Här handlar det om bevisbördan och du har rätt när du säger att den bördan ligger på säljaren de första 6 månaderna. Men hur skall säljaren bevisa att fisken blivit sjuk hos dig? Ja, genom att du får analysera vattenprov, det är en möjlighet. Hur skall du kunna hävda att fisken bar på en parasit vid köptillfället? Hur skall säljaren kunna bevisa motsatsen? Jag skulle vilja säga att du bör inte använda Konsumentköplagen rakt av och inte bli rättshaverist utan tillsammans med säljaren och de andra akvarieisterna föra ett resonemang kring detta. Som sagt en intressant fråga.
-slut citat-

[Koi-fantast]

Nu har det bara hänt en gång för mig att mina fiskar dött omgående när jag fick hem dem och de var 5 Siameser varav tre dog de första 24 timmarna. Två klarade sig utmärkt. Jag talade med akvarieaffären om detta dagen efter och de frågade vilka övriga fiskar jag hade i akvariet och jag hade några paletter. Enligt affären var det troligtvis paletterna men jag såg aldrig något sådant. Jag började fråga om affärens matvanor, vattenbyten, sjukdomar, medicineringar, karantän mm. och det slutade med att jag fick tre nya fiskar. En av dem dog ganska fort men jag gick aldrig tillbaka med den. Fyra Siameser har jag fortfarande kvar.

[LN]

Snyggt jobbat Hogan1

[PatrikMalmo]

Jag har ju erfarenhet av båda sidorna iom att jag jobbar i zoobutik.

För egen del köper jag nästan aldrig fisk som ser kass ut, där är jag otroligt noggrann. Köper jag fisk som ser kass ut (har hänt med vissa "måste ha-arter som jag aldrig sett live innan") så är jag medveten om att jag själv tar en risk. Jag kan faktiskt inte påminna mig att jag har vänt tillbaks till butiken när fisk dött för mig (vilket de nästan aldrig gör). I en del fall vet jag även att fisken är transportkänslig och då ser jag det så enkelt som att jag får räkna med bortfall.

Däremot bemöter jag ofta kunder som vill "reklamera" fisk. Jag försöker så gott jag kan att sopa framför egen dörr först, en del arter är som sagt känsliga. Att informera kunden om detta är en bra förebyggande åtgärd, så vid försäljning av t ex förädlad guppy, Otocinclus, slöjstjärtar, små Ancistrus, black molly och några arter till så talar jag helt enkelt om att man får räkna med dödsfall eftersom fisken är känslig. För många levandefödare informerar jag också om att om man verkligen vill hålla dem och får dem att överleva så är tillsats av salt i princip nödvändigt, i vissa fall också högre temp. Om jag märker att det är en rutinerad akvarist som köper fisken är denna info oftast onödig (de brukar avbryta när man ger råd som de redan känner till).

Återstår då kunder som har rätt lite koll. Ska de ha ny fisk så gäller definitivt kvitto samt att de har med sig den döda fisken. Jag tar även en diskussion om skötsel av akvariet, fiskbelastning och hur de koppat in fisken. I vissa fall ber jag kunden om vattenprov. Ni anar inte hur de flesta sköter sina fiskar... jag hör minst en gång i veckan folk som säger "jag byter vatten ofta, minst varannan månad". "Jag har väldigt lite fisk i akvariet, bara femton slöjstjärtar" och liknande är också vanliga kommentarer (vi pratar då om akvarium på 50-60 liter). "De får inte särskilt mycket mat, bara fyra gånger om dagen". Neontetra som försvinner är också mycket vanligt, och i nio av tio fall går det fullvuxna skalarer eller slöjstjärtar i dessa kar...

Jag vet inte, men jag tycker jag använder rätt mycket sunt förnuft och informerar en hel del. Upplever det inte som något egentligt problem. Däremot skulle jag bli sur om någon som har dålig koll försöker smälla lagen i huvudet på mig. Hittills har det inte hänt.

Hilsen,

/P

[Guy_P]

Ett mycket bra inlägg av Patrik, tror inte att någon skulle tjäna på om man kom med lagboken och sa att här skall man följa konsumentköplagen. Det är upp till mig som köpare att kontrollera att fisken jag köper motsvarar mina krav och att jag kan sköta den på bästa sätt.

[Hogan1]

Informationsplikten som Patrik (och många handlare med honom) säkert följer är mycket viktig för att handlaren skall kunna friskriva sig från ansvar och det är ju inte dessa handlare lagen är till för att "sätta åt".

Innan KKL kom till var köparen mer eller mindre utlämnad till säljarens goda vilja och hade säljaren ett oseriöst standardavtal gällde detta i alla fall eftersom den vanliga köplagen var tillämplig och den är dispositiv (innehållet kan avtalas bort)

Idag spelar det ingen roll vilka oskäliga klausuler en handlare plitar ner i köpekontraktet eftersom KKL är en tvingande lag vars minimirättigheter helt enkelt inte kan avtalas bort. Sådana eventuella klausuler är helt enkelt ogiltiga vilket de senaste 35 åren haft en stor betydelse för konsumenten genom att avtalsvillkor har stramats upp och vi har fått färre "hästhandlare" att tampas mot.

Vad gäller t.ex. akvariefisk (eller hamstrar, marsvin osv) är det självklart en svår gränsdragning vems felet är om djuret dör inom den närmsta tiden men kan säljaren göra troligt att dödsfallet beror på köparens vanvård, går han ju fri.

Något som inte är helt ovanligt är när någon köper vildfångad fisk, kommer hem och släpper ner dessa i sitt sällskapsakvarium trots att säljaren rekommenderat karantän i ett separat kar under 3-4 veckor. Säljaren skall då gå fri (menar jag).
Men om samma köpare följer säljarens råd och placerar sina dyrgripar i en separat tank med goda vattenvärden och på det hela taget sköter om fisken efter bästa förmåga, borde han kunna hävda att fisken var behäftad med ett ursprungligt fel om den dör inom några veckor och alltså kunna kräva omleverans eller pengarna tillbaka.
Än viktigare (om detta alltså gäller) blir det ju i konfrontationen mellan en lite oseriös säljare och en konsument där kanske säljaren inte ens vill diskutera saken. Då är det bra att ha lagen på sin sida.
När det gäller seriösa säljare är det ju knappast något problem, man gör upp i godo och alla är glada (nåja) och nöjda.

För övrigt kvarstår frågeställningen... Om inte Konsumentköplagen är tillämplig, vilken lag är det då som gäller? J

[Koi-fantast]

Jag är också ganska övertygad om att det är konsumentköplagen som gäller. Samtidigt råder det säkert ett delat bevisningsansvar om man skulle vilja dra upp något sådant här i rätten. Detta med hänsyn till att det är en vara (fisk) som kräver kunskap av dess ägare. Affären bör väl bara sälja djur/fisk till kunder som kan bevisa att de klarar av dem och de ska ge köparen den information de behöver. Jag tror inte att säljaren bara kan hänvisa till exempelvis Zoopet och sen inte ta ansvar för vilka råd som ges där även om de oftast är korrekta. Köparen har också ett ansvar att ta reda på tillräckligt mycket information. Var gränsen går är svårt att säga men om affären inte tar något ansvar för vad de säljer och till vem så är jag ganska säker på att det leder till onödigt och oönskat lidande för fisken, likväl som en onödig kostnad för köparen. De enda som vinner något på affären är säljaren så den parten bör ha ett större ansvar. KKL är skriven för att skydda den svagare parten dvs kunden så det är troligt att det skulle dömas till kundens fördel om de kan bevisa sin sak.

Ett företag bör alltså inte kunna tjäna pengar på att sälja en sjuk, gammal och döende fisk.

Ett företag behöver nog märka upp sin fisk som bräcktvattenfisk om fiskarna kräver tillsats av salt. Salt kan ju även skapa andra oönskade problem med växter etc. vilket kunden måste få kunskap om. Jag tycker att det här i dagsläget ligger klart över vad man kan förvänta sig att kunden ska kunna, särskilt när det finns andra exemplar av samma art som inte behöver salt.

Så tycker iaf jag, men jag kan se en god lönsamhet i att odla upp en fisk som många vill köpa men som är väldigt svår att hålla vid liv så att kunden måste köpa nytt hela tiden.

[tricoti]

Till mitt första akvarium tyckte både jag och säljaren att följande fiskar skulle och fick föja med hem till mitt 40-50 lit akvarium.Månfiskar,kulfisk,argusfisk,kongotetra,el dbukar.Ja,ni hör själva vilken omöjlig blandning.Jag vill också dra mig till minnes att det var 25% rabatt på denna fisksoppa..Men det var mitt första inköp av fisk och jag visste ingenting.

[Hogan1]

Sådärja, då kom det ett svar från "Konsument Göteborg" i dag enligt nedan:

-citat-
Nu har jag pratat med en av mina kollegor och ja, när det gäller djur kan man använda Konsumentköplagen under förutsättning att du köper av en näringsidkare. Det kan vara t.ex. vara en uppfödare som har fler kullar. ARN har på sin hemsida se länk en bedömning av frågan.

Sen dina funderingar kring reklamation av en akvariefisk ja, i princip kan du göra det sen blir det med all säkerhet en väldigt intressant diskussion när det gäller bevisbördan.

http://www.arn.se/praxis_referatiurval/vanligafall/Kop-av-varor/Allmant/En-privatperson-som-har-salt-ett-sallskapsdjur-ar-att-betrakta-som-naringsidkare-om-personen-foder-upp-och-saljer-djur-mer-an-nagon-enstaka-gang/

-slut citat-

Enligt avgörandet i Allmäna Reklamationsnämnden är alltså Konsumentköplagen dessutom tillämplig om man handlar från hobbyodlare som säljer lite fisk då och då. Håll i hatten Malawijanne....
....

Slutkommentar...

Ett annat svar än det jag till slut fick hade varit otänkbart. Så länge det inte finns något avgjort fall som säger annorlunda är konsumentköplagen alltid tillämplig när en privatperson handlar av en näringsidkare.

Det är som sagt tidigare skillnad mellan att ha rätt och att få rätt och jag tror att om någon hade försökt driva ett case med en fisk som insjuknat och dött efter 5 månader, rätten hade ställt sig på näringsidkarens sida - just för att det gäller så små djur som akvariefisk och de många sjukdomar de kan drabbas av och där det är stört omöjligt för en näringsidkare att bevisa att felet inte var ursprungligt. (Även om ju ett fel som uppstår inom 6 månader alltid skall anses ursprungligt enligt KKL).

Jag tror dock att om man köpt fisk och kan göra någorlunda troligt att man skött dem på rätt sätt, skall ha mycket goda chanser att vinna en tvist om fisken insjuknar under de första 4 veckorna - kanske till och med lite längre.

/Janne