Är inavel dålig för våra fiskar

[cichlids4fun]

Du svarade på min fråga Ola, fast gjorde det ännu roligare! Det jag egentligen menade var att olika färgvarianter korsar sig inom samma art, typ Tropeus Körsbär och bärnsten (häng mig inte nu, för jag vet inte alls var dessa fångas, det var bara ett exempel) och på så sätt förnyar arvsmassan, men att förändringen blir så liten att det inte märks i populationen i stort.

Janne: Det jag tror Ola menar är att de hybridiserar med vilka ciklider som helst, för salousin är väl inte helt ensamma vid revet? Resultatet blir kanske en eller ett par udda generationer, och skillnaden kanske är väldigt liten, men eftersom det nästan bara finns salousi vid revet så återgår fisken snart till sitt "normala" utseende. Dock med lite friska gener i genbanken.
Med tanke på hur "fort" (evolutionsmässigt) artbildningen gått i malawi och tanganyikasjöarna så är detta en kittlande tanke, att alla malawi och tanganyikaciklider är hybrider, och att de arter som det kämpas förtvivlat med att hålla "rena" skulle korsat sig i sjön ändå. Gör man då naturen en tjänst eller en otjänst när man håller "linjerna rena"?

En hel del svammel, men ett mycket intressant ämne, nu när det är lite ovanför sandlådenivå som det var ett tag.

bra beskrivning bilbo, nu begriper tom jag Olas svammel.... (ursäkta Ola) men man e ju rätt trög på att läsa om sånt här....

[jonre723]

Detta är ett teoretiskt resonemang:

På kort sikt tål de inavel bättre än vildfångad fisk eller F1or (under förutsättnongen att personen som haft firrarna har hållit stora yngelgrupper och haft ett urval när avelsfiskar valts ut samt haft inte endast odlat på ett par utan betydligt fler firrar).

Men nu är ju inte inavel allt en akvariefisk ska tåla. De kan ju vara mer känsliga att blanda med vildfångat som har med sig Gyrodactylus och likande. Om akvaristen som inavlat är duktig så har han/hon ju inte utsatt dem för påfrestningar och därmed inte tagit bort de firrar som endast har trasiga gener som gör att de klarar detta.

Om man kör vidare på denna akvariestam då? Som HAR utgått från ett par?

[malawijanne]

Eftersom vi är inne på hybridiseing, så självklart så tror jag på att det sker en hybridiserng av arter hela tiden, malawisjön och den starkaste överlever, eller rättare sagt dom som har bäst förutsättning att överleva på just den klippan.
Men hybridicering sker inte med så stora steg , det tar flera tusen år för tex demasoni få det utseende den har just nu, och den har säkert sett ut ungefär som den ser ut nu i flera hundra år, det har alltså inte kommit in något nytt blod på flera hundra år eller har det? och hur skulle i så fall den hybriden sett ut.Janne

[Zaphi]

Ja, men så går det ju inte till hos salusin, där är det ingen annan fisk som leker med salusin, dom inavlas ju år efter år.Janne

Hur vet du det? Det beror väl på massor av faktorer, bland annat hur många de är. Hur vet du att inte saulosin känner till vilka den inte skall para sig med för att undvika inavel? Måsar har en förmåga att undvika att välja en partner de är nära släkt med, just för att undvika inavel. Saulosi kanske ALDRIG inavlas i det vilda.

Se artikel: http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/...rtikel=2939666

Jag tycker inte man skall ta för givet att det är på ett visst sätt innan man vet mer.

[malawijanne]

Hur vet du det? Det beror väl på massor av faktorer, bland annat hur många de är. Hur vet du att inte saulosin känner till vilka den inte skall para sig med för att undvika inavel? Måsar har en förmåga att undvika att välja en partner de är nära släkt med, just för att undvika inavel. Saulosi kanske ALDRIG inavlas i det vilda.

Se artikel: http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/...rtikel=2939666

Jag tycker inte man skall ta för givet att det är på ett visst sätt innan man vet mer.

Ja det kanske var lite klumpigt skrivit, här gäller det att formulera rätt.
Jag får väl tillägga att jag självklart inte vet att salusin, om salusin är inavlad i sjön. men jag tror att det är så.
Och det är ju därför att vi ventilerar detta på forumet, för att ventilera olika erfarenheter, teorier och åsikter och blanda upp det med lite vetenskap.
Och ingen ska väl påstå bara för att det står i böcker så är det alltid rätt, eller att vetenskapen alltid har rätt, det förändras väl med åren när det kommer nya uppgifter.Janne

[Bilbo]

Eftersom vi är inne på hybridiseing, så självklart så tror jag på att det sker en hybridiserng av arter hela tiden, malawisjön och den starkaste överlever, eller rättare sagt dom som har bäst förutsättning att överleva på just den klippan.
Men hybridicering sker inte med så stora steg , det tar flera tusen år för tex demasoni få det utseende den har just nu, och den har säkert sett ut ungefär som den ser ut nu i flera hundra år, det har alltså inte kommit in något nytt blod på flera hundra år eller har det? och hur skulle i så fall den hybriden sett ut.Janne

Du verkar utgå ifrån att en hybrid måste se helt annorlunda ut Janne.
Kanske kan det vara så att när Demasonin eller salousin korsar sig med någon annan art så blir inte skillnaden på utssende så stort att man märker det om man inte vet vad man ska leta efter, finns exempel på centralamerikanska ciklider där korsningar mellan arter inte går att skilja från den ena föräldern, kommer inte ihåg vilka arter det var, men har för mig att det hände hos någon kompis för inte allt för länge sedan. Kanska korsar fiskar sig i dina baljor Janne, utan att du vet det och utan att du ser det på ynglen.

Med risk för att snärja in mig i genetiska diskussioner jag inte klarar av så borde väl de dominanta anlagen hos en art kunna vara så starka så att den andra artens anlag inte slår igenom alls? Dock så förnyas generna.

[Zaphi]

Ja det kanske var lite klumpigt skrivit, här gäller det att formulera rätt.
Jag får väl tillägga att jag självklart inte vet att salusin, om salusin är inavlad i sjön. men jag tror att det är så.
Och det är ju därför att vi ventilerar detta på forumet, för att ventilera olika erfarenheter, teorier och åsikter och blanda upp det med lite vetenskap.
Och ingen ska väl påstå bara för att det står i böcker så är det alltid rätt, eller att vetenskapen alltid har rätt, det förändras väl med åren när det kommer nya uppgifter.Janne

Du har rätt och jag kan skriva lite vad jag tror:

Eftersom inavel har negativa effekter på lång sikt (vi snackar många tiotals generationer) så tror jag inte det sker inavel i naturen i speciellt stor skala. Iallafall inte så mycket så att de "tar död på sig själva" så att säga, genom att de försämrar sina gener så pass mycket att det uppstår oåterkalleliga defekter.

Det är nog väldigt svårt att jämföra linjeavel i akvarier med naturlig selektion. Det finns för många variabler och begränsningar i ett akvarium.

I någon tråd skrev du om att förändringar uppstår så att det märks på 100 år (eller något liknande). Då skall man veta att man i Malawisjön räknar med att en ny art bildas varje 4000 år, vilket anses vara en sjukt snabb artbildning. Normalt så brukar man kunna se skillnader hos arter på kanske 10.000 år eller så.

Det jag vill få sagt är att saker händer inte riktigt så snabbt som man tror och detta är även en av anledningarna till att det inte går att jämföra akvarier med naturlig miljö och även ett indirekt "bevis" på att det inte är speciellt mycket inavel i sjöarna, för om det är som du säger skulle ju alla bli släkt med varandra väldigt fort och ingen artbildning skulle ske alls och dessutom skulle förmodligen alla vara döda för länge sedan på grund av sina defekter.

[-DD-]

känslighet för inavel

En fundering kring varför fiskar från de olika sjöarna i Öst-Afrika är olika känsliga för inavel:
Efter en liten snabb titt på literaturen så har jag förstått det så att Tanganyika sjön är ursprunget för det flesta av de Öst-Afrikanska cikliderna (Nishida 1991, Salzburger et al. 2005) Haplochrominer från Tanganyika sjön har sedan spridit sig till vattendrag och vidare till de andra sjöarna Malawi och Viktoria etc. och bildat dessa sjöars ciklidpopulationer (Koblmüller et al 200. Dessutom anses det att Viktoriasjön torkade ut för cirkus 14 700 år sedan och att den åter-ciklidades (nytt ord?) från Lake Kivu (Verheyen et al. 2003) och det resulterar då som sagt i en betydligt lägre genetisk variation hos Viktoria-cikliderna och kanske större känslighet för inavel?

Koblmüller et al. 2008
Nishida 1991
Salzburger et al. 2005
Verheyen et al 2003
(Nu kanske inte alla kommer åt ovanstående artiklar men sammanfattningar finns iaf)

/David

[malawijanne]

Du har rätt och jag kan skriva lite vad jag tror:

Eftersom inavel har negativa effekter på lång sikt (vi snackar många tiotals generationer) så tror jag inte det sker inavel i naturen i speciellt stor skala. Iallafall inte så mycket så att de "tar död på sig själva" så att säga, genom att de försämrar sina gener så pass mycket att det uppstår oåterkalleliga defekter.

Det är nog väldigt svårt att jämföra linjeavel i akvarier med naturlig selektion. Det finns för många variabler och begränsningar i ett akvarium.

I någon tråd skrev du om att förändringar uppstår så att det märks på 100 år (eller något liknande). Då skall man veta att man i Malawisjön räknar med att en ny art bildas varje 4000 år, vilket anses vara en sjukt snabb artbildning. Normalt så brukar man kunna se skillnader hos arter på kanske 10.000 år eller så.

Det jag vill få sagt är att saker händer inte riktigt så snabbt som man tror och detta är även en av anledningarna till att det inte går att jämföra akvarier med naturlig miljö och även ett indirekt "bevis" på att det inte är speciellt mycket inavel i sjöarna, för om det är som du säger skulle ju alla bli släkt med varandra väldigt fort och ingen artbildning skulle ske alls och dessutom skulle förmodligen alla vara döda för länge sedan på grund av sina defekter.

Ja det skulle vara skoj att veta hur många demasoni det fanns första gången laifdemason upptäcke det revet med demasoni, för att dom gick ut och sa att det inte fanns så många, vad tror ni 500 till 1000 st? ja jag vet inte men om man tar siffran 1000 st och det inte har varit en ny artbildning på 4000 år plus att demasoni rör sig inte på så stora sträcker dom blir ofta kvar där dom är födda, för att det är där dom är trygga.
Enligt din teori att dom inte söker upp sina släktingar för att leka, nej det tror jag inte på.Nej det är ganska stor risk för inavel.
Förresten ska du inte med till Duisburg i oktober, jag pratade med en idag, han sa att anmälningstiden går ut på söndagJanne

[malawijanne]

Du verkar utgå ifrån att en hybrid måste se helt annorlunda ut Janne.
Kanske kan det vara så att när Demasonin eller salousin korsar sig med någon annan art så blir inte skillnaden på utssende så stort att man märker det om man inte vet vad man ska leta efter, finns exempel på centralamerikanska ciklider där korsningar mellan arter inte går att skilja från den ena föräldern, kommer inte ihåg vilka arter det var, men har för mig att det hände hos någon kompis för inte allt för länge sedan. Kanska korsar fiskar sig i dina baljor Janne, utan att du vet det och utan att du ser det på ynglen.

Med risk för att snärja in mig i genetiska diskussioner jag inte klarar av så borde väl de dominanta anlagen hos en art kunna vara så starka så att den andra artens anlag inte slår igenom alls? Dock så förnyas generna.

J det kan jag säga till 100%, att om mina malawi skulle korsa sig så ser man det med en gång, och det tror jag att dom flesta som sysslar med malawi ser om det är korsningar plus att jag aldrig lägger dom med fiskar som liknar varandra.Janne

[Zaphi]

Förresten ska du inte med till Duisburg i oktober, jag pratade med en idag, han sa att anmälningstiden går ut på söndagJanne

Jag är i England och fotar fåglar då (bland annat). Jag kommer åka till Duisburg igen, men inte i år.

[Kjell Fohrman]

Ja det skulle vara skoj att veta hur många demasoni det fanns första gången laifdemason upptäcke det revet med demasoni, för att dom gick ut och sa att det inte fanns så många, vad tror ni 500 till 1000 st?

Se svaret på fråga 7 http://www.zoopet.com/index.php?opti...le&article=146

[malawijanne]

Se svaret på fråga 7 http://www.zoopet.com/index.php?opti...le&article=146

Tack.Kjell det var en trevlig artikel, ja, jag hade väl inte helt fel när jag gissade på 500 till 1000st, men nu var det ca 500 enl AD så då är ju större chans att dom är inavlade än att det hade varit 1000st, ja det hade varit roligt om någon som är nere vid sjön kunde ta lite genprover på dom fiskarna som ett litet forskningsprojekt, kanske något för NCS, att uppmuntra med ett litet stipendium, om någon är sugen att åka ner till sjön.Janne

[malawijanne]

Ja det var ju bra exempel: piebald redfin. svenska stammen är utdöd, rockkkribensis mwanza north ger yngel men fruktansvärt mycket sot på fisk och flamebacken(svenska stammen) också den försvunnen.

Jag var på tropiska akvarieimporten idag, för att kolla om han hade några frigolitlådor , som jag kunde ha till att transportera mina fiskar till Duisburg.
Samtidigt så kollade jag om han hade fått sålt mina ca 120 rödzebror som jag lämnade till honom för en månad sen, skoj att se att hälften var sålda och det mitt i sommaren.
Jag tittade självklart över hans fiskbestånd, ja vad fick jag se en hanne av flamebacken, och den såg fin ut, den kommer säkert från mina som jag hade för några år sen, jag sålde rätt så många , så att jag är helt övertygad att åtminstone i Göteborg så finns det kvar flameback från min stam gående i några baljor hos privatpersoner.
Ja i vilket fall du kanske skulle ringa trop, Albin om du nu är intresserad att få blanda upp din stam,Janne