Är inavel dålig för våra fiskar

[malawijanne]

ok, då förklarar ju det varför det kommer ut en del defekta....jag fick iaf minst 5 av de jag köpte av dig............men som sagt jag klagar inte utan jag brukar räkna med att man får plocka bort några oönskade, iof så finns dessa missbildade kvar om du vill se dem..........

??beställt?? mitt minne e kass men var det inte firefish? iaf så behöver jag inga fler röd zebra fick ett hundratal som kommer av de jag köpte av dig + avelsdjuren tillbaka.

Ta nu inte det här som att jag hackar på dig, jag säger bara som det är, det gör jag ju alltid det vet du ju....

men nu är det sagt iaf och eftersom vi har olika åsikter om detta så behöver vi ju inte bråka om det....

Ja vi är rätt så lika där Peter vi säger vad vi tycker, och i denna saken är vi inte överens, men som du säger det finns ingen anledning att tjafsa om det.
Det kan vi göra över en öl i baren på IBIS hotell i Duisburg fredagen den 3dje oktober

[malawijanne]

Jag älskar dig Janne ...men du måste hålla med om att många av dina teorier endast grundar sig på egenskaper som akvarister anser vara viktiga och som passar fiskar som går i akvarium, i ett begränsat utrymme. Du har ju ingen aning om vad det är för fel på dina fiskar som du inte kan se.

Ja du har helt rätt där Victor, jag har inte en aning om det är fel på mina fiskar som jag inte kan se, jag har heller aldrig läst en bok om odling eller genetik eller inavel.Så börja prata vetenskap med mig, det är som att kasta pärlor till svin
Det som jag skriver har jag endast lärt mig utav praktiska erfarenheter på mina fiskar.Janne

[Ola Svensson]

Hård inavel utan avelsmål leder ofelbart till sänkt hälsotillstånd, att fiskarna blir svårare att få i lektillstånd och yngel att överleva. Om man är nogrann och odlar på frisk fisk slipper man en hel del av detta. Man slipper även en hel del genom att hålla flera hanar och honor samtidigt t ex som i ett klassiskt "guppyakvarium". Snea ryggar osv beror oftare på missskötsel än inavel.

Det är två mekanismer som leder till detta. Den ena är gamla mutationer dvs. trasiga gener som ansamlats i populationen. Dessa är mycket vanliga, men varje enskild mutation är ovanlig så de hamnar nästan aldrig i dubbel uppsättning dvs. det finns ingen fungerande "reservgen" för den trasiga. När två syskon parar sig så ser det annorlunda ut: de har delar ju 50% av generna och har tusentals av "trasiga" gener och massor blir då i dubbel uppsättning hos avkomman. Detta är störst problem hos de fiskar vi akvarister kallar F2! Om man har kontroll på sin avel så tar odlar man alltså de friskaste fiskarna som påminner mest om ursprunget (eller vad man nu är intresserad av t ex röd färg MEN fortfarande frisk fisk) då RENAR man sin avelsgrupp från de trasiga generna - man tar bort dem ur sin grupp! Detta har redan skett i små populationer som redan påpekats. De har renats (purged) från de trasiga generna.

Men självklart får man inte bort alla dessa trasiga gener utan av vissa gener har man inga friska i sin grupp. Man säger att dessa gener har fixerats. Detta leder till den andra mekanismen: Det dyker upp nya mutationer hela tiden dvs. nya gener går sönder. Dessa fixeras och gruppens "hälsa" sjunker stadigt. Man måste alltså fortsätta med att 1) endast odla på frisk fisk och 2) ha tillräckligt mycket fisk att välja på så att de friskaste verkligen är genetisk friska.

[cf.akvarielagret]

Kjell skrev
Jag såg kanske 1 miljon vuxna malawiciklider under den månad jag var därnere
.................................................. .................................................. .............
om en VF kostar 400kr st
det var en dyr upplevelse
hoppas det var värt det i dessa tider

[Kjell Fohrman]

Kjell skrev
Jag såg kanske 1 miljon vuxna malawiciklider under den månad jag var därnere
.................................................. .................................................. .............
om en VF kostar 400kr st
det var en dyr upplevelse
hoppas det var värt det i dessa tider

OFF Topic - Under en måltid så åt vi ett 40-50 rödzebror som DÅ kostade en bit över 1000 spänn stycket. DET var en dyr upplevelse som jag dessutom fick ränneskita av

[cf.akvarielagret]

OFF Topic - Under en måltid så åt vi ett 40-50 rödzebror som DÅ kostade en bit över 1000 spänn stycket. DET var en dyr upplevelse som jag dessutom fick ränneskita av

Off topic (10 förstår)
var det när du träffade Flodhästen

[jonre723]

Men självklart får man inte bort alla dessa trasiga gener utan av vissa gener har man inga friska i sin grupp. Man säger att dessa gener har fixerats. Detta leder till den andra mekanismen: Det dyker upp nya mutationer hela tiden dvs. nya gener går sönder. Dessa fixeras och gruppens "hälsa" sjunker stadigt. Man måste alltså fortsätta med att 1) endast odla på frisk fisk och 2) ha tillräckligt mycket fisk att välja på så att de friskaste verkligen är genetisk friska.

Så att dra upp tusen stycken mbunayngel från enbart ett föräldrapar är alltså inget att rekommendera?

[Ola Svensson]

Så att dra upp tusen stycken mbunayngel från enbart ett föräldrapar är alltså inget att rekommendera?

Om de är vildfångade så är det inga problem och inte heller om du plockar bort vek fisk samt endast odlar på de friskaste.

Problemet med inavel blir som störst om du plockar en slumvis vald hona och hane ur varje kull och odlar på dessa och fortsätter så i flera generationer. Om jag inte mins fel så dör majoriteten av sådana inavelslinjer av guppy ut inom 10 generationer (eller om det kanske var färre). Tja, väljer du ut de två sämsta ur varje kull så blir förstås problemen större...

[daniel_i_malmö]

Problemet med inavel blir som störst om du plockar en slumvis vald hona och hane ur varje kull och odlar på dessa och fortsätter så i flera generationer. Om jag inte mins fel så dör majoriteten av sådana inavelslinjer av guppy ut inom 10 generationer (eller om det kanske var färre). Tja, väljer du ut de två sämsta ur varje kull så blir förstås problemen större...

Mycket intressant med siffrorna du nämner. En källa hade varit mycket trevligt! Inte för att jag misstror siffrorna, tvärt om, utan för att det hade varit intressant att läsa teorin bakom och hur försöket gått till.

[Ola Svensson]

Mycket intressant med siffrorna du nämner. En källa hade varit mycket trevligt! Inte för att jag misstror siffrorna, tvärt om, utan för att det hade varit intressant att läsa teorin bakom och hur försöket gått till.

Det kan ha varit fjärilar... Jag har tyvärr inte tillgång till artiklarna hemmifrån.

Jag skulle kunna samla ihop era frågor och be den här nissen
http://www.hull.ac.uk/evolution/peop...out/index.html att svara i Ciklidbladet. Han är en god vän till mig och källan till det mesta mer detaljerade jag skrivit i den här frågan. Jag ska mejla honom om just detta med antalet generationer.

Dessa två verkar beröra inavel:

van Oosterhout C et al (2003) Inbreeding depression and genetic load of sexually selected traits: how the guppy lost its spots. J. Evol. Biol. 16, 273-81.

van Oosterhout et al (2000) Inbreeding depression and genetic load in laboratory metapopulations of the butterfly Bicyclus anynana. Evolution 54, 218-225.

[LN]

Hur stort behöver ett bestånd fisk vara från början ?

Ja har en kolloni L. multifasciatus där det har gått minst 12-15 generationer. O dom ynglar mycket bra och inga defekter syns. Gruppen var 15 djur stor när jag köpte den.

Är 15 tillräckligt många för att inavel inte ska hota???

[Ola Svensson]

Hur stort behöver ett bestånd fisk vara från början ?

Ja har en kolloni L. multifasciatus där det har gått minst 12-15 generationer. O dom ynglar mycket bra och inga defekter syns. Gruppen var 15 djur stor när jag köpte den.

Är 15 tillräckligt många för att inavel inte ska hota???

Det beror på... Ska man få bort dåliga gener kan man ju börja med två och sedan ha många för att välja de bästa. Ska firrarna "göra det själva" är det "ju fler desto bättre" som gäller. Jag vet faktiskt inte utan kan mest filosofera om mekanismerna här.

Det är inte defekter du kommer att se i första hand utan snarare att din kolloni får färre och färre ungar och att fiskarna inte blir lika gamala. Till slut är din population inte tillräckligt livskraftig utan dör ut.

Ser man defekter så får oftast alla samma defekt t ex att linjerna bryts (jag fick det på alla mina Paracyprichromis nigripinnis!) eller att bröstfenorna pekar neråt. Ser du något oönskat så måste du vara stenhård på att ta bort det annars finns risken att alla får det.

[Bilbo]

Angående frågan om fiskar som ev. är inavlade i sjön måste jag ställa följande okunniga fråga:
Om man tar en tropheusvariant som finns i tanganyikasjön, vilken som helst med liten geografisk spridning, den borde rent logiskt inte kunna föröka sig utanför sin egen släkt efter runt 50 generationer. Kan det (gud förbjude) vara så att stammen förnyas genom att det kommer in nya fiskar i andra färgvarianter som blandas upp och därmed förnyar arvsmassan?

[StefanL]

Riktigt intressant läsning nu...roligt!

[jonre723]

Om de är vildfångade så är det inga problem och inte heller om du plockar bort vek fisk samt endast odlar på de friskaste.

Problemet med inavel blir som störst om du plockar en slumvis vald hona och hane ur varje kull och odlar på dessa och fortsätter så i flera generationer. Om jag inte mins fel så dör majoriteten av sådana inavelslinjer av guppy ut inom 10 generationer (eller om det kanske var färre). Tja, väljer du ut de två sämsta ur varje kull så blir förstås problemen större...

Säg då att man i flera generationer innan bara sparat de brunaste, blåaste, eller rödaste exemplaren och, i och med detta, bara tagit hänsyn till fenotyp. Man har dessutom valt att mata dem med ett foder som förstärker den önskvärda fenotypen, dvs att de blir ännu brunare (eller vilken färg man nu är ute efter...) om man ger dem stora doser av detta foder.

När man då efter många generationer avel med detta syfte råkar få fram en hane och en hona med PRECIS det önskade utseendet så drar man fram en massa kullar efter dessa och försöker sprida dessa över landet. Givetvis säljer de bra eftersom de är precis så där fina som alla VILL att de ska vara. Vad händer då på lite längre sikt?

Jag vänder på den ursprungliga frågan: är inavel BRA för våra fiskar?