Evolutionstråden

[Mattias777]

Måste också berömma Ola som håller em mkt god ton. Kan inte vara lätt när hela skutan svajar och båten tar in vatten. Bra Ola

[Gäst]

Hej!

Hej!
Ja ni vetenskapare håller ihop det gör vi ickevetenskapare också/Ann-Mari

[nils42]

Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scriptures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts. ...the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness.[/i]

– Theodosius Dobzhansky, "Nothing in Biology Makes Sense Except in the Light of Evolution" (1973)

Hej!
Klokt sagt. Det hade kanske varit en fördel om tråden hade startats med detta citat.
Hälsn Nils

[Mattias777]

Hej!
Ja ni vetenskapare håller ihop det gör vi ickevetenskapare också/Ann-Mari

Jag är ju en icke vetenskapare vet jag =) Eller det finns element innom vetenskapen som jag lyssnar på. Jag och Ola tycker inte lika men man kan uppskatta varandra endå eller hur?

[nils42]

Hej!
Ja ni vetenskapare håller ihop det gör vi ickevetenskapare också/Ann-Mari

Hej!
Å andra sidan. Har du försökt övertyga en teolog och en filosof att de håller på med ickevetenskap?
Hälsn Nils

[Gäst]

Hej!

Hej!
Vad menar du Nils?/Ann-Mari

[nils42]

Hej!
Vad menar du Nils?/Ann-Mari

Hej!
Det jag menar är att naturvetenskap, teologi och filosofi m fl alla är vetenskaper. Somliga vetenskaper sysslar med den yttre världen, andra med den inre världen. Det finns ingen rangordning i " finhet " mellan olika vetenskaper.
Tankar, föreställningar och tro tillhör den " inre " världen och ingår i humanistisk vetenskap och detta har inget med naturvetenskap att göra som t ex biologi.
Hälsn Nils

[Gäst]

Hej!

Hej!
Nils har du hört talas om antroposofi?/Ann-Mari

[Lundensis]

Hej!
Nils har du hört talas om antroposofi?/Ann-Mari

Det har du aldrig nämnt förr.

[jinnarparen]

Antroposofi enligt wikipedia

http://sv.wikipedia.org/wiki/Antroposofi

citat: "Steiners verklighetsbild är monistisk, det vill säga hävdar att dualismen som uttrycks till exempel som "ande och materia" är skenbar och beror på människans konstitution. Detta får till konsekvens att ande och materia kan gå över i varandra."

Var det inte det som Einstein sen förklarade som E=mc^2

[PatrikMalmo]

Läser, funder och ffa _jobbar_. Har en bra gäng ytterligare funderingar, som jag återkommer med (speciellt Olas utförliga svar på mitt inlägg). Annars ville jag bara kort instämma i Mattias inlägg, att Ola har lyckats bra med att vända tråden till en mer positiv stämning. Bra jobbat!!

Hilsen,

P

[Mattias777]

Läser, funder och ffa _jobbar_. Har en bra gäng ytterligare funderingar, som jag återkommer med (speciellt Olas utförliga svar på mitt inlägg). Annars ville jag bara kort instämma i Mattias inlägg, att Ola har lyckats bra med att vända tråden till en mer positiv stämning. Bra jobbat!!

Hilsen,

P

Du kom in med en skön inställning Patrik. Gillar dina vinklingar och funderingar kring detta komplicerade liv =)

[PatrikMalmo]

Ola, jag tror att du missförstår mig lite här, så jag ska försöka förtydliga vad jag menar. Får se om jag lyckas.

Jag vill verkligen poängtera att jag inte argumenterar mot vare sig vetenskapen eller religionen. Jag vill absolut inte sänka eller förhindra någons letande efter vad som är sant, oavsett om det handlar om vetenskap eller religion. Jag har en del funderingar, det är allt. Vill gärna ha respekt för dem, då jag bokstavligt talat blivit sjuk av sådana funderingar. Kunde jag känna mig verkligt övertygad om att något är rätt så vore det sanslöst skönt. Jag klurar dock lite för mycket, och har vistats en hel del i det värderelativa träsket. Jag hittar ingen bra väg ur det.

Jag vill även slå fast att jag självklart har en massa nytta av en hel del vetenskap. Jag använder dagligen vetenskapliga rön både i arbetet och privat. Jag kan bli rent lycklig över sammanställningar över t ex olika fisksjukdomar och hur man botar dem. Tack till de vetenskapsfolk som lagt ner tid på att ta fram det.

Av pragmatiska skäl så har jag köpt att jag får lita på mina sinnen, även om jag är övertygad om att mina sinnen inte uppfattar allt. Om man försöker leva utan att lita på sina sinnen så blir tillvaron rätt jobbig. Kanske den till och med urartar i galenskap. Så ja, jag tror att flygplan flyger. Den diskussionen kan vi lägga ner för min del, jag är inte längre ute på SÅ djupt vatten (men har varit där tidigare).

Så oki, vetenskapen fixar flygplan. Den fixar också bombflygplan och avgasproblem, plus att en del flygplan ramlar ner. Enkelt exempel, men jag får intrycket att det ofta är så att en vetenskaplig lösning ger tio nya problem som man inte kunde förutse. Samtidigt kan vetenskapen hjälpa till att ordna de problem den ställer till; om lösningarna inte i sig själva skapar tio nya problem som man inte kunde förutse.

Jag är övertygad om att genmodifiering kommer att leda till verkligt luriga problem om den släpps fri hur som helst. Enligt min mening MÅSTE vetenskap också kombineras med moral, dvs vad kunskaperna kommer att användas till. Det är svårt att hitta rätt och fel där eftersom framtida användningsområden/påverkan inte med säkerhet kan täckas in. Därmed sågar jag inte nyttan av vetenskapen som du gör med religionen (du har tidigare skrivit om att religion per se skulle vara av ondo, då krig förts i religionens namn. Samma resonemang går att lägga på vetenskapen med t ex andra världskriget som bakgrund). I mina ögon kan både vetenskap och religion användas både rätt och fel, allt handlar om människan bakom och dennes värderingar. För att komplicera resonemanget ytterligare kan goda handlingar få onda konsekvenser och tvärtom.

Något som skaver hos mig är ändå vetenskapens ställning idag. Den är dagens religion för många, enligt vad jag skrivit tidigare om att långt de flesta inte själva kan mäta eller se det vetenskapen anser sig ha bevisat. Vetenskapen och objektiviteten beskrivs som det sanna, men har märkvärdigt lite att säga om sådant som betyder mycket för människor, t ex kärlek och musik. En liten utvikning är ett underbart yttrande från en polare som blev lite väl trött på ”Economic man” när han pluggade nationalekonomi. Han räcker upp handen och frågar på släpig stockholmska ”Men om vi för in kärlek i ekvationen då?”. Föreläsaren bröt ihop.

Fast jag vet inte om du ser samhällsvetenskaperna som vetenskap, naturvetenskapen anser väl generellt att samhällsvetenskapen är flum. Jag har dock mina rötter i den, och har särskilt fascinerats av socialpsykologi, hermeneutik och fenomenologi. Månne en förklaring till mina tvivel.

Sedan är det självklart sant att all kunskap man samlar på sig inte förkastas, ens vid stora paradigmskiften. Samtidigt är det vi visste igår, det vi vet idag och det vi kommer att veta i morgon något som skiljer sig åt. Det vetenskapen påstod var sant igår, är inte sant idag. Det går inte att förutse vad som är sant i morgon. Svävar inte sanningen (eller sannolikheten) litegrann då? Naturvetenskapen utvecklas i mina ögon inte linjärt, den utvecklas i språng.

Paradigmskiften går heller inte smärtfritt förbi, det finns många exempel på vetenskapliga strider. Det är ju inte så att någon som lagt tio år på forskning om något helt enkelt kastar det i soptunnan när någon annan kommer och säger att ”du har fel, kolla här!!”. Utan att ha läst en gnutta evolutionsbiologi tror jag att det har hänt inom evolutionsbiologin också. Du skriver i senaste CB att mycket av det som Darwin skrev var fel, samt om när genetiken gjorde sitt intåg i evolutionsbiologin. Gick det smärtfritt? Kastades en hel del saker runt och blev tvungna att förstås på ett annat sätt?

Jag beskriver stora paradigmskiften med begreppet kopernikansk revolution, eftersom det så tydligt visar vad det handlar om. Det kommer en kille och säger att ”vänta lite nu, tänk om lite här… det är jorden som snurrar kring solen, och inte tvärtom”. Det gav en hel del folk en hel del att bita i, och mycket fick revideras. Nils beskriver det bra tidigare i tråden: det som är sant är där vi står idag. Det var vad jag ville åt.

Det kan inte heller vara okänt för dig att den hermeneutiska striden mellan naturvetenskap och humanism är långt ifrån avklarad. Sådant grubblade jag en del på tidigare, men släppte det efter läsningen (eller snarare förståelsen) av Pirsigs bok ”Zen och konsten att sköta en motorcykel”. Boken används flitigt i undervisning, och ger faktiskt en möjlig utväg ur striden. Finns många verkligt fascinerande resonemang i den, bland annat kring kvalitet. Tål att läsas om med jämna mellanrum. Rekommenderar den varmt för alla som är intresserade av sådana här frågor.

Ja, jag är rörig och jag vet faktiskt inte vart jag vill komma. Kanske att få mer input kring saker jag funderat på länge och inte hittat bra svar på. Kanske att vad som är sant är mer relativt än vetenskapen antyder. Kanske att den kontroll över tillvaron som vetenskapen antyder har sina brister. Kanske att all religion inte är av ondo. Kanske att det även inom naturvetenskapen finns andra svar än ”Ja” och ”Nej”.

Tack för den tid du lägger ner på detta, jag uppskattar det verkligen. Frågor som dessa har jag lagt mycket tid på, och är mycket intresserad av mer input. Sorry om inlägget blev långt, och inte alla är med på vad jag menar, men jag måste ta avstamp från där jag befinner mig nu.

Hilsen,

P

[Tony]

Patrik, det är alltid lika intressant att läsa dina långa och välskrivna inlägg, hur mycket eller lite man än håller med dig

[RobbanG]

Detta var en mycket intressant tråd att läsa igenom. Tyvärr tycker jag folk har lite svårt att skilja på sak(åsikt) och person. Jag behöver inte tycka om och tro att en åsikt är den ända sanna. Men jag kan respektera att någon har denna och fortfarande tycka om personen som står för åsikten.

Jag kan förstå att folk utan skolning i vetenskapsfilosofi och metod uppfattar vetenskapen som dagens religion. Men vetenskapen avser att öka människans kunskap och förståelse av världen, människan och vårt inre. Det innebär att det som är vetenskapligt "bevisat" och klassas som sant idag kritiskt granskas i morgon. Denna kunskap baseras på vetenskapliga modeller som kan prövas och förutse händelser. Det är därför astronomiska upptäkter kan bygga på teorier årtionden tillbaka. Teorin/modellen kunde inte prövas förran rätt teknik framkommit t.ex. Hubbleteleskopet.
Den kritiska granskandet av gammal kunskap med hjälp av vetenskapliga metoder leder till att kunskapen hela tiden utvecklas och ökar. Idag är dock den gamla kunskapen så omfattande att det i prinicp är omöjligt för en "amatörforskare" att komma med nya och revolutionerande forskningsrön. Sålänge kunskapen utvecklas och nya vetenskapliga rön framkommer ibland motsägelsefulla kan gemeneman känna sig ganska säkra på att vetenskapsmännen gjort sitt jobb.

Vetenskap och religon är inte varandras motsatser. Vetenskapen har ingen uppfattning om gud existerar eller ej, då guds existens inte kan bevisas. Men bör inte blanda ihop troende med religon. En religon bygger på att en samling människor tror att en samling texter om en eller flera gudar är sanna (rätta mig om jag har fel). En människa kan dock tro (hoppas, vill) på vad som helst.

Skall man spetsa till det så innebär det att även vetenskapen är en religon, eftersom människor måste tro/hoppas att den vetenskapligt framtagna kunskapen är sann (d.v.s. vi måste tro på att vetenskapsfilosofin och metoderna fungerar för generera ny kunskap om världen, männioskan...).