Evolutionstråden

[joe]

Vad beror det då på att vi sgs aldrig har fått se hur religionen/kyrkan/församlingen (viss risk för sammanblanding här, inte sant) har slagit näven i bordet och sagt att nu jävlar (om uttrycket tillåtes) får ni våra pojkar sluta upp med korståg, religionskrig, pedofili, och vad det nu vid varje tillfälle har handlat om? Se det hade kanske gett ett uns av trovärdighet...

Men Mikael - det tror du väl ändå inte att majoriteten av religionsutövare tycker att detta som du nämner i citatet ovan är OK eller en i närheten av OK?? I så fall lyssnar du dåligt till din omvärld och samtid!

De flesta av oss - den absolut övervägande majoriteten - som är kristna slår naturligtvis näven i bordet och säger att detta är nåt som inte - INTE - är OK! Sedan behöver man kanske inte svära, men jag är säker på att vi är ganska många som använt också en sådan vokabulär i kampen mot avgrundjup ondska...

Och tror vad du vill - trovärdighet har den stora delen av kyrkan i stora mått just tack vare att den säger ifrån och ser den lilla människan i det stora sammanhanget. Så det är ju egentligen inte problemet - men det känns rejält orättvist att hela tiden få bära det stora oket av fördomar vidare utan att egentligen fått en chans...

[Mikael W]

Men Mikael - det tror du väl ändå inte att majoriteten av religionsutövare tycker att detta som du nämner i citatet ovan är OK eller en i närheten av OK?? I så fall lyssnar du dåligt till din omvärld och samtid!

Det sa jag inte heller. Det är institutionerna (och ledarna, ja det nypet får Du ta, det ingår väl i tjänsteförmånerna) som man kunde förvänta sig att ställde sig på barrikaderna och slog näven i bordet. Det hjälper inte så långt att (miljoner) enskilda troende i tysthet tycker att det är lite trist att kristna av olika kulör dödar varandra. Må jag då lyssna dåligt, eller ha väldigt dåligt minne, men jag kommer verkligen inte ihåg att varken den katolska eller den protestantiska kyrkan skulle ha uppmanat sina medlemmar att sluta.

[joe]

Det sa jag inte heller. Det är institutionerna (och ledarna, ja det nypet får Du ta, det ingår väl i tjänsteförmånerna) som man kunde förvänta sig att ställde sig på barrikaderna och slog näven i bordet. Det hjälper inte så långt att (miljoner) enskilda troende i tysthet tycker att det är lite trist att kristna av olika kulör dödar varandra. Må jag då lyssna dåligt, eller ha väldigt dåligt minne, men jag kommer verkligen inte ihåg att varken den katolska eller den protestantiska kyrkan skulle ha uppmanat sina medlemmar att sluta.

Jag menar att ledarna (kanske mig inberäknad, även om jag är långt ner i hierarkin!) faktiskt ofta slår nåven i bordet, säger ifrån och agerar bra och kraftfullt i viktiga frågor som berör människors vardag..

Ett exempel är flyktiguppropet (Påskuppropet) som alla kyrkor i Sverige ställde upp på för nåt år sedan när man krävde en vettigare och humanare flykting och asylpolitik...fick stort genomslag i media i Sverige. Ett annat kritiken mot USA:s krig i Afganistan..etc. etc

Jag har inga problem att ta nypen! - men då vill jag också ha del av berömmet när fördomar och förutfattade meningar har kommit på skam. Annars blir det liksom lite snett att bara få skit och att ingen ser att mycket - det mesta! - faktiskt är bra, viktigt och upprättande!

Du behöver inte gilla kyrkan - eller tro på Gud - det är du i din fulla rätt att avstå...men du får nog ändå lov att försöka ha lite mer balanserade fakta när du drar ut i krig Mikael. Sekelsgamla fördomar bär inte långt... det har hänt en del sen "sist"!!

[polle]

Jag rekommenderar alltid P1 och programmet filosofiska rummet på söndagar.

Idag handlar det om

Denna vecka ska Filosofiska rummet handla om Darwins idé och hur den har format vårt tänkande kring oss själva, vårt samhälle och hur den påverkat vetenskaper förutom biologin.

Medverkande är Staffan Ulvstrand professor eméritus i zooekologi och författare till boken Darwins idé och Sverker Sörlin idéhistoriker vid Tekniska högskolan i Stockholm. Programledare och producent Peter Sandberg.

http://www.sr.se/webbradio/?Type=broadcast&Id=1613032&isBlock=1

För säkerhets skull lägger jag till länken till deras hemsida.

http://www.sr.se/sida/default.aspx?programID=793

[Mikael W]

Jag menar att ledarna (kanske mig inberäknad, även om jag är långt ner i hierarkin!) faktiskt ofta slår nåven i bordet, säger ifrån och agerar bra och kraftfullt i viktiga frågor som berör människors vardag..

Ett exempel är flyktiguppropet (Påskuppropet) som alla kyrkor i Sverige ställde upp på för nåt år sedan när man krävde en vettigare och humanare flykting och asylpolitik...fick stort genomslag i media i Sverige. Ett annat kritiken mot USA:s krig i Afganistan..etc. etc

Jag har inga problem att ta nypen! - men då vill jag också ha del av berömmet när fördomar och förutfattade meningar har kommit på skam. Annars blir det liksom lite snett att bara få skit och att ingen ser att mycket - det mesta! - faktiskt är bra, viktigt och upprättande!

Du behöver inte gilla kyrkan - eller tro på Gud - det är du i din fulla rätt att avstå...men du får nog ändå lov att försöka ha lite mer balanserade fakta när du drar ut i krig Mikael. Sekelsgamla fördomar bär inte långt... det har hänt en del sen "sist"!!

Missförstod Du mig nu? Det jag talar om är företeelser där det är relevant att diskutera huruvida det är enskilda människor och/eller institutionen som agerat klandervärt. Just i sådana fall hade det kanske suttit bra ifall institutionen hade varit proaktiv. Att kritisera USA i Afganistan kan väl vem som helst göra....

Drar ut i krig??? Nää, så stor betydelse har det inte för mig var kyrkorna gör eller inte gör.

[deelay]

Det finns inte så mycket att diskutera angående religion tycker jag.
Vissa behöver tro på nått för att orka med sina liv, andra kör bara på och lever sina liv till dom dör, vem e gud? Ingen har sett han/hon/den/det eller kan bevisa att dom sett han/hon/den/det.

Människor som varit djupt nere i div skit och tappat livsgnistan får den tillbaka med hjälp av kyrkan ofta, så, dessa behöver nått att tro på för att orka leva, inget fel i att behöva det.

När man e lite säger dom att tomten finns...
Når man är vuxen säger dom att gud finns...

[Mattias777]

Det finns inte så mycket att diskutera angående religion tycker jag.
Vissa behöver tro på nått för att orka med sina liv, andra kör bara på och lever sina liv till dom dör, vem e gud? Ingen har sett han/hon/den/det eller kan bevisa att dom sett han/hon/den/det.

Människor som varit djupt nere i div skit och tappat livsgnistan får den tillbaka med hjälp av kyrkan ofta, så, dessa behöver nått att tro på för att orka leva, inget fel i att behöva det.

När man e lite säger dom att tomten finns...
Når man är vuxen säger dom att gud finns...

Det får man också tro om man vill. Det är det som är så bra vi får tro på vad vi vill =) Tomten, GUD eller Naturvetenskapen.

[Lundensis]

Självklart ska inte religionens utövare lika lite som vetenskapens utövare per automatik gå fria...men att skylla religionen alt. vetenskapen för olika ont som människan är kapabel till det är och förblir inte rättvist!

Att forska och upptäcka atombomben är inte ont per definition - men att använda densamma (som görs av människor) är ont (om än i vissa sammanhang ett ont för att försöka hindra ett större ont). Lika lite är det religionens fel per automatik att korstågen har ägt rum eller att protestanter och katoliker slåss/har slagits på i Nordirland m.m - utan människorna som missbrukat religionens utsagor...

Resonerar du likadant när det gäller all produktion av militära vapen? Vem som helst kan ju räkna ut vad de ska användas till. Om jag producerar ett vapen vars enda syfte är att användas för att döda människor, är inte det ont per definition? Samma sak med knark, det är OK att tillverka och sälja, men inte använda?

[joe]

Resonerar du likadant när det gäller all produktion av militära vapen? Vem som helst kan ju räkna ut vad de ska användas till. Om jag producerar ett vapen vars enda syfte är att användas för att döda människor, är inte det ont per definition? Samma sak med knark, det är OK att tillverka och sälja, men inte använda?

Nu får du väl ändå ta och kamma dig! Jag är helt övertygad om att du förstår min parallell, eller analogi, vad avser forskning och vad man kan komma fram till och att det inte per se kan vara forskningens - utan forskarens - ansvar...likaså i fallet med religion...naturligtvis ska inte knark stillverkas och/eller säljas och helst skulle vi inte ha några vapen heller...men lägg inte åsikter i min mun som jag aldrig uttalat!!!

Du är på hal is...men om du vill och inte bara är ute efter att göra narr av vad jag menar!!! så tror jag nog att du förstår!!!

F.ö kan jag inte se poängen med att dela in vapen i militära eller inte...alla vapen kan väl användas för att döda? eller?...

[joe]

Det finns inte så mycket att diskutera angående religion tycker jag.
Vissa behöver tro på nått för att orka med sina liv, andra kör bara på och lever sina liv till dom dör, vem e gud? Ingen har sett han/hon/den/det eller kan bevisa att dom sett han/hon/den/det.

Människor som varit djupt nere i div skit och tappat livsgnistan får den tillbaka med hjälp av kyrkan ofta, så, dessa behöver nått att tro på för att orka leva, inget fel i att behöva det.

När man e lite säger dom att tomten finns...
Når man är vuxen säger dom att gud finns...

Jag tror inte på tomten...men jag tycker det är trevligt när mina barn får träffa honom på julafton...men jag tror på Gud som en personlig närvaro i mitt liv och hela verkligheten. Inte en Gud som gör livet till en dans på rosor och alltid enkelt, men en Gud som delar min tillvaro med dess upp och nedgångar...

Ditt inlägg deelay tycker jag är respektlöst och raljerande...edit: du behöver inte vilja ha nån Gudstro, det är ditt val...men det ger dig aldrig rätten att göra dig rolig på bekostnad av de/oss som faktiskt lever i denna övertygelse...och vi är varken starkare eller svagare eller särskilt mycket annorlunda än dig själv till exempel...

[joe]

Missförstod Du mig nu? Det jag talar om är företeelser där det är relevant att diskutera huruvida det är enskilda människor och/eller institutionen som agerat klandervärt. Just i sådana fall hade det kanske suttit bra ifall institutionen hade varit proaktiv. Att kritisera USA i Afganistan kan väl vem som helst göra....

Drar ut i krig??? Nää, så stor betydelse har det inte för mig var kyrkorna gör eller inte gör.

Dra då inte ut i detsamma!!, krig alltså, det är min uppmaning! Och jag delar definitivt inte din uppfattning att kyrkan inte agerar i både yttre och inre angelägenheter som berör människors tillvaro...kyrkan är en viktig del av både ditt och mitt samhälle och bidrar med mycket gott...att säga annat är bara att erkänna ett ensidigt urval av information!!

Och sedan anser jag återigen...vad jag tjatar!...att det är tveksamt om institutioner kan klandras som sådana...dessa består ju som sagt också av människor...med personligt ansvar, men också med fel och brister samt tillgångar, förmågor och talanger...att bruka OCH, tyvärr, missbruka!

[joe]

Avslutningsvis så vill jag bara säga att jag blir både uppbragt, förvånad, ledsen och besviken över allt som vräks ut här och den stora brist på respekt och tolerans för tro och religion som uppvisats i de senaste inläggen -

kändes som en bra nivå och ton när jag resonerade med Ola om religionens roll etc. men sen?? Vad är det som triggar så innåt...???

Jag har försökt besvara en del - se ovan - men nu får det vara nog. Och jag funderar allvarligt på att säga upp både forumdeltagande och medlemskap som helhet då jag inte känner nån frändskap med dessa åsikter över huvudtaget...men då får jag väl några hånfulla kommentarer i just detta
ämne också.

Den som lever får se - jag kanske trots allt stannar och nöjer mig med att diskutera fiskar och växter och kar i andra delar av forumet fortsättningsvis, för debatten?? här har, enligt mig, spårat ur helt!

[Ola Svensson]

Vad är det som triggar så innåt...???

Folk är genuint upprörda. Det är samma sak som när en pedofil åker dit på dagis.

Jag bodde i England när det blåste som mest och både angelikanska och katolska kyrkoledare "ställde sig på barrikaderna" och krävde bättring. Protestantiska kyrkan har inte haft samma problem verkar det som så de har inte samma akuta behov att ta en titt på sin organisation. Det var en mörkläggning i Sverige förstås.

Hursomhelst är ju detta organisatoriskt och har knappast med religion att göra (tja, prästcelibat kanske har något med det hela att göra i vissa fall). Andra "likartade" rörelser har säkert samma problem t ex scouterna.

Det är ju hur vanligt som helst att folk inte förstår vad en organisation kan åstadkomma. Jag läste att fångskandalen i Bagdad helst enkelt orsakades av flummiga order från ledningen och order av typen "fixa fram informationen det spelar ingen större roll hur". Ett annat exempel är den usla behandlingen av äldre på äldreboenden som ibland uppdagas. I Sverige har vi "förstått" att kyrkan är som vilken annan arbetsplats som helst (tja, hoppas ni förstår) och att samma arbete med arbetsmiljö, mobbning osv även måste ske där.

Sammanfattning: I den här frågan håller jag med Joe.

[Ola Svensson]

Hm...

Som sagt. Enskilda prästers övergrepp är väl ändå ett "personligt" och/eller organisatoriskt problem och väldigt långt från trådens titel.

Däremot är diskussionen om religion i sig kan orsaka "ont" inte det. Den ligger nära frågan om det kan finnas moral utan religion. Darwin var osäker påstås det och det påstås ibland att detta var orsaken till att han väntade så länge med att publicera sitt arbete.

Nu har det börjat komma intressant forskning som visar att både människoapor och "svansapor" kan skilja på "rätt och fel". Dessutom har olika religioner oftast likartade moralsystem. Detta tyder på att vår moral är äldre än våra religioner.

(och för att vara överdrivet tydlig: detta tyder inte på att Gud inte finns bla. eftersom ju människan ju är äldre än religionerna)

[nils42]

Hej!
Det som kan trigga inåt kan t ex vara en persons egen osäkerhet, fotfästet här i livet, frågan om den egna betydelsen i tillvaron mm. Allt detta har att göra med den egna tryggheten.
Var det inte Voltaire som sa i något sammanhang, jag har glömt bort i vilket; jag delar inte din åsikt, men jag kan ge mitt liv för din rätt att ha den.
Hälsn Nils