Evolutionstråden

[Gäst]

Hej!

Hej!
Nu säger jag något så du tappar hakan Mikael,den yttre vetenskapen har INTE alla svar och det är allmänt känt bland många människor det är inget jag hittar på försök och förstå Mikael/Ann-Mari

[Mikael W]

Hej!
Nu säger jag något så du tappar hakan Mikael,den yttre vetenskapen har INTE alla svar och det är allmänt känt bland många människor det är inget jag hittar på försök och förstå Mikael/Ann-Mari

Jag vet att det är många människor som har den åsikten. Jag vet också att det är många människor som är av annan åsikt.
Det som jag hoppas att Du kunde förstå är att det här handlar om olika åsikter och att folk har rätt att ha olika åsikter.

(För säkerhets skull och för att förtydliga för dem som kanske orkat följa med så här långt: Jag påstår inte att vetenskapen har alla svar, ännu, men min åsikt är att vetenskapen är det bästa verktyget vi har för att finna svar.)

[joe]

Det är väl just här som den väsentliga skillnaden mellan åsikterna ligger. Du tycker så som Du skriver ovan, jag tycker att religion inte har ett dyft med verkligheten att göra.

Jag förstår vad du skriver Mikael och självklart får du ha den åsikten - och jag anade nästan att det skulle bli nåt/några sådana svar på mitt inlägg om "två sidor på samma mynt - verkligheten"

Men för att förtydliga så menrar jag att dessa två olika sidor har två helt olika förhållningssätt till tillvaron - och det har jag varit inne på förut. Nämligen att vetenskapen försöker förklara/ge svar på frågan hur någonting är/sker/blir etc. mendan religion försöker förklara/ge svar på varför/meningen/ anldningen till att detta händer. Båda behandlar tillvaron - men utifrån helt olika perspektiv OCH i förlängningen av det resonemanget så ser jag inga problem med att kombinera de två utan snarare en stor vinst för hur vi som människor ska kunna hantera vår tillvaro.

Forts. följer ev. i mitt svar/funderande kring Olas inlägg i nästa "ruta"!

[Gäst]

Hej!

Hej!
Jag håller inte med dig Mikael att vetenskapen ger dom flesta svar det finns andlig forskning som också ger svar på oerhört mycket på människan,jordutvecklingen etc etc,/Ann-Mari

[joe]

Sedan är jag trött på att religionen alltid går fri!

Socialdarwinism och biologism är politiska avarter av evolution och biologi. Går vetenskapen fri? Nej, vi ska och måste motarbeta detta och själva se till att vi inte gör biologistiska uttalanden eller "det naturalistiska felslutet" (naturligt är inte samma sak som bra).

Självklart har religion orsakat konflikter och krig och påvens massmord genom att förbjuda kondomer! Det är oansvarigt att skylla på människan. Religion orsakar detta genom sin inneboende natur att ge sig själv monopol på sanningen!

Och hur skiljer sig detta från vetenskapen? Vetenskapen har inte En Sanning utan det är ett systematiskt sökande efter den. Det ställs upp hypoteser som sedan förkastas eller inte. Framförallt har den inte en urkund i form av en helig skrift eller liknande som den ska mätas mot hela tiden.

Detta är inte menat som ett utfall mot religion utan mot den följdsamhet mot den som finns. Varför får religioner hetsa mot homosexuella men inte nazister? Nej, jag är innerligt trött på att religionen alltid får komma undan med detta. Ni som är religiösa får lov att visa lite ryggrad och ta ansvar!

Självklart ska inte religionens utövare lika lite som vetenskapens utövare per automatik gå fria...men att skylla religionen alt. vetenskapen för olika ont som människan är kapabel till det är och förblir inte rättvist!

Att forska och upptäcka atombomben är inte ont per definition - men att använda densamma (som görs av människor) är ont (om än i vissa sammanhang ett ont för att försöka hindra ett större ont). Lika lite är det religionens fel per automatik att korstågen har ägt rum eller att protestanter och katoliker slåss/har slagits på i Nordirland m.m - utan människorna som missbrukat religionens utsagor...

Det är inte som jag skrev i ett inlägg tidigare (till deelay tror jag?) bilens fel att nån blir påkörd utan förarens...

Jag tycker också att det är trist att hela tiden religion får klä skott för allt ont som gjorts i religionens namn och inte för ofta (för att uttrycka sig diplomatiskt) får kredit för allt gott som religiösa människor också har gjort för medsystrar och bröder...

Ola - religionen har inte heller den en sanning eller en urkund som ger alla svaren..det finns vissa grupperingar som anser detta (som säkert det finns också inom vetenskapen)..men det stora flertalet ängnar sig faktiskt åt tolkningar av dessa urkunder och "ett systematiskt sökande efter en sanning" som du ju skrev själv (åtminstone ungefär!)...de flesta religiösa skulle sannolikt hålla med mig om att all tro är en pågående process där vi söker efter ett så gott förhållningssätt till tillvaron som överhuvutaget är möjligt...

därmed inte sagt att inte religionens utövare ska skärpa sig och visa mer ryggrad...där är jag helt enig med dig Ola. Att förbjuda kondomer är bara ett horribelt exempel och självklart ska inte religions utövare (observera inte religionen i sig!) få hetsa mot homosexuella etc. etc. allt detta är otvivelaktigt förkastligt!

Jag med flera gör vårt bästa för att tydliggöra att det finns de som inte är med på dessa åsikter (vi är faktiskt ganska många - klar majoritet i t.ex Svenska kyrkan - men kunde givetvis vara än fler!!)

Huva - det blev långt detta!

Nå, avslutningsvis och bara för att för att förtydliga - och säga det en gång för alla - ja, jag är präst i Svenska kyrkan och stolt över detta!

[Gäst]

Hej!

Hej!
Jaha du är Präst Joe då vet du att jag är kristen antroposof?/Ann-Mari

[Mattias777]

All religion innebär ofta en sorts fångenskap. En styrd åsikt, (åsikter) som en viss ledare en gång poängterat. Enligt mig gör religionen en människa till en sämre människa den skulle varit utan den. Det har jag kommit fram till genom att studerat människor och sammanhang som praktiserar religion.

GUD är för mig nåt helt annat som finns utanför människans snäva tankevärld. Jag tror inte man behöver läror som är människo styrda.

Om GUD nu finns måste han vara i stånd att uppenbara sig för en människa personligen om en människa är intereserad av det. Jag tro det finns dimentioner som inte är synliga för det fysiska ögat. Det är ju inte heller våran inre värld =)

[Ola Svensson]

Självklart ska inte religionens utövare lika lite som vetenskapens utövare per automatik gå fria...

Nu citerar jag inte hela...

Men vad Bin Ladin, de som mördar abortläkare med flera har gemensamt är att de är religiösa. De tror dessutom MER på koranen/ bibeln räknat i procent av innehållet än de som enligt dig och mig har en "sund" tro.

Vad är det hos religion som gör detta? Jo, att det finns en skrift eller liknande som saker tolkas mot, och den egna gruppens tolkning anses självklart vara den korrekta. Det är inte bara religioner som har detta, men finns det någon nedskriven religion som INTE har detta? (Kom inte dragandes med buddhismen: när de religionskrigar är de plötsligt inte "äkta" buddhister enligt buddhistkramarna.) Den inneboende organisationen av en stor religion leder enligt mig per automatik till detta. Att då säga att det skulle vara vissa som "missbrukar" eller "missförstår" funkar inte.

Jag säger inget om religionsutövare här på forumet, men jag håller helt enkelt inte med. Religion i sig självt orsakar detta.

(Fast sen finns det förstås undantag som korstågen (rövare och mördare) eller Spanska inkvisationen (politisk domstol) och det är inte detta jag menar. Dessa hade kunnat genomföras i en religionsfri värld).

Och för att binda ihop det till trådens titel Kommunister och socialister verkar kunna spåra ut på samma sätt. Karl Marx såg Darwin som en viktig inspirationskälla och han skickade Das Kapital till honom. http://en.wikipedia.org/wiki/Influen...Charles_Darwin

[Gäst]

Hej!

Hej!
Mattias då har du haft otur och träffat på fanatiker för utövas religionen på ett sunt sätt så blir den en välsignelse för hela männskligheten,titta Mattias på hur många människor som mår fruktansvärt dåligt idag pga inre tomhet så unge man ta reda på fakta innan du kritiserar religionen sen en anna sak
attias det är inte religionens fel att folk missbreuakr den på fel sätt,om du slår kniven i ryggen på din granne så kan du ju knappast skylla på kniven utan det är ju du som utfört gärningen och inte kniven/Ann-Mari PS Man märker ett tydlgt andefattigt samhälle där drogmissbruk finns ja listan kan göras lång på elände pga inre tomhet hos människor sen får du Mattias säga vad du vill men så är det

[nils42]

. Jag tro det finns dimentioner som inte är synliga för det fysiska ögat. Det är ju inte heller våran inre värld =)

Det finns faktiskt tänkare och andra som talar om 5-10 olika dimensioner. Problemet uppstår hur man ska beskriva dessa ytterligare dimensioner och visa att dessa finns utöver våra fyra. Är det inte här religionen kommer in för att beskriva en tillvaro efter detta? Är det inte här det kristna budskapet om tron och hoppet kommer in? Eftersom det är fråga om tro och om hoppet för en fortsättning efter vårt jordeliv går ju detta aldrig att bevisa. Att leva i tron och i hoppet går ju inte att påvisa med våra vetenskapliga tester. Nåden, heligheten och barmhärtigheten i tron lämpar sig inte för naturvetenskap utan för humanistiska vetenskaper. Enligt kristen tradition är nåden en gåva från Gud och att förnimma denna nåd är en nåd i sig.
Hälsn Nls

[Mattias777]

Hej!
Mattias då har du haft otur och träffat på fanatiker för utövas religionen på ett sunt sätt så blir den en välsignelse för hela männskligheten,titta Mattias på hur många människor som mår fruktansvärt dåligt idag pga inre tomhet så unge man ta reda på fakta innan du kritiserar religionen sen en anna sak
attias det är inte religionens fel att folk missbreuakr den på fel sätt,om du slår kniven i ryggen på din granne så kan du ju knappast skylla på kniven utan det är ju du som utfört gärningen och inte kniven/Ann-Mari PS Man märker ett tydlgt andefattigt samhälle där drogmissbruk finns ja listan kan göras lång på elände pga inre tomhet hos människor sen får du Mattias säga vad du vill men så är det

Ja, andefattigt visst är det det. Men att gå från askan in i elden är inte är så lyckat. Religion har inget med GUD att göra. Han finns utanför människans dårskap. Vad vet du om vad jag har kunnskap om? Har du levt mitt liv?

Jag har sett vanliga människor förvandlats till nåt mkt dåligt pga religion. Problemet blir ofta att man tar in kunskap om nåt man inte har kunskap om. Man får kunskapen genom en lära, ledare eller skrift om nåt som man inte har en aning om vad det betyder. När man sen försöker lära ut det till någon annan så blir det väldigt fel.

En annan sak som är vanligt innom religion är att alla börjar likna varandra. Man bär samma kläder, talar på samma sätt, försöker ändra på andra människor att bli på samma sätt som dem. Detta är ett mkt stort misstag då alla människor är induviduella och unika och skall inte formas av någon annan människa tror jag.

Detta fenomen finns också i det vanliga samhället. En av människans största fruktan är att bli utesluten ur flocken. Det gör att människan oftar anpassar sig för att inte drabbas av detta. Se bla nazityskalnd under andra världskriget.

Att vara modig och trotsa grupptryck innebär att man kan komma att stå helt ensam. Detta är ett pris man måste betala om man vill vara fri. Så korumperad som Israels religiösa ledning var när Jesuha verkade där så är det ännu värre idag. Jag är nog mer insatt än vad du har en aning om.

Visst finns det bra människor i religiösa sammanhang. Men man måste vara modig för att löpa linan ut tror jag.

[Mattias777]

Det finns faktiskt tänkare och andra som talar om 5-10 olika dimensioner. Problemet uppstår hur man ska beskriva dessa ytterligare dimensioner och visa att dessa finns utöver våra fyra. Är det inte här religionen kommer in för att beskriva en tillvaro efter detta? Är det inte här det kristna budskapet om tron och hoppet kommer in? Eftersom det är fråga om tro och om hoppet för en fortsättning efter vårt jordeliv går ju detta aldrig att bevisa. Att leva i tron och i hoppet går ju inte att påvisa med våra vetenskapliga tester. Nåden, heligheten och barmhärtigheten i tron lämpar sig inte för naturvetenskap utan för humanistiska vetenskaper. Enligt kristen tradition är nåden en gåva från Gud och att förnimma denna nåd är en nåd i sig.
Hälsn Nls

Nils: Har du studerat den katolska kyrkans ursprung? Vet du var Konstantin gjorde när han innförde Kristendomen som statsreligion? Du känner väl till en del av brotten som Katolska kyrkan utfört? Att pojkar och flickor blir våltagna i kloster världen över är ingen slump utan det hänger ihop med deras religion och tolkningar, förvrängningar av skrifterna anser jag. Jag har tusen saker att dela om detta men det tar för lång tid.

Man behöver ingen kyrka för att möta GUD.

[joe]

[QUOTE=Ola Svensson;767094]

Men vad Bin Ladin, de som mördar abortläkare med flera har gemensamt är att de är religiösa. De tror dessutom MER på koranen/ bibeln räknat i procent av innehållet än de som enligt dig och mig har en "sund" tro.

Att då säga att det skulle vara vissa som "missbrukar" eller "missförstår" funkar inte. QUOTE]

Jag hoppas du ursäktar att jag bara kopierat/citerar delar av ditt tidigare inlägg...

Jag inser att vi närmar oss punkten där vi helt enkelt får lyfta på hatten och säga att vi är oense...men innan dess så gör jag ett lite försök till förtydligande/fördjupning av mitt sätt att se på saken. (Och jag ska inte komma dragandes med buddismen, jag lovar!)

Det funkar visst att i viss utsträckning säga att vissa missbrukar alt. missförstår om man gör den bedömningen utifrån fall när dessa "missbrukare" gör uppenbart våld på sig själva och gör logiska kullebyttor...som t.ex i kristna sammanhang tala för våld...vi kan och måste få tro olika, men när min/din tro gör andra människor illa då är den fel...typ. exemplet är apartheidteologin i Sydafrika där vita ansågs mer värda än svarta i vissa kristna kretsar...det var fel! Det är fel!

Jag menar fortsatt att religionen inte per definition har något inbyggt som bidrar till att människor gör saker som är fel/onda...jag framhärdar istället i att människan använder religion i sin strävan att skaffa makt och få enkla svar på svåra frågor - istället för att se att religionen är det som kan öppna åt andra hållet och ge mig en tolkningsmodell som funkar i min tillvaro (även om den inte är exakt lika alla andra religiösa tolkningsmodeller)

Vad avser Korstågen och Inkvisitionen så är vi åtminstone helt överens - men då kvarstår frpgan vad är det för specifikt ont som "bara" religionen (inte dess utövare!) är skuld till...kanske försökte du ge mig din bild av det i inlägget, men då fattade jag inte och ber om ursäkt!

[Gäst]

Hej!

Hej!
Mattias jag har träffa många fina kristna människor som skulle ge allt för dig om det skulle behövas man kan inte som du dra alla över samma kam det finns många fina religiösa männskor sen vet jag och att det tyvärr finns fanatiker du ska veta Mattias att jag är emot alla former av fanatism, fanatsim är inte sund,sen finns det många fina kristna som jag nyss nämt som gör en mycket god insats för dom sämst ställda i samhälllet glöm inte bort vad Frälsningsarmen gör för dom fattiga det ska dom ha all respket för,en sund religiositet utan fanatism är mycket bra för människan jag har sett människor som fått och får oerhörd hjälp av olika religioner,man ska respektera religiösa männsikor och inte klanka ner på dom Mattias,försök och se det possitiva i religionen Mattias se på dom som är goda utövare istället för och dra ner rullgardin så fort du kan,sköt nu om dig och ha en bra kväll,Mvh Ann-Mari

[Mattias777]

Hej!
Mattias jag har träffa många fina kristna människor som skulle ge allt för dig.

Skulle dom ge sitt liv för mig? Nej, tror inte det. För att göra det så krävs det att man älskar och älskar djupt.

När man sväljer gift = lever efter religiösa läror, doktriner som människor basunerar ut så dör kärleken i människans hjärta.

Man blir hård och kall. Godheten har inte sitt ursprung i människan.