Darwinåret 2009

[Lundensis]

Hej!
Som i många andra sammanhang verkar en del inte riktigt nöjda med deltagarlistan till konferensen, men vi får väl vänta på slutresultatet av denna evolutionskonferens innan det går att fälla ett omdöme.
Hälsn Nils

Vilka är inte nöjda, kreationisterna?

[Zaphi]

Flera som Darwin behövs, sen så kan man ju säga att Darwin levde i fel tid.

Något som man felaktigt ser är just "strongest survive" men rätta mig om jag har fel men sa inte Darwin "fittest survive".

Du har fel. Det var Spencer som myntade uttrycket "survival of the fittest", inte Darwin. Darwin tyckte dock efter lite övertalan att det var ett ganska bra uttryck.

Uttrycket missuppfattas ofta. Det handlar inte om att den starkaste överlever, utan att den som är bäst anpassad till sin miljö överlever. Ett exempel skulle kunna vara att en lite svagare individ hittar ett sätt att överleva och reproducera sig genom andra metoder, exempelvis genom att vara försiktig och smart medan de starka individerna slåss dör i strider. Då är det den "svage" som är "fittest" och får störst chans att föra sina gener vidare. Egenskaperna individen besitter först vidare och utveckling sker. Givetvis är detta ett mycket generellt exempel, men visar ändå principen.

Dessutom måste jag säga att det är synd att ni fuckat upp denna tråd med skräp. Från början var den ju seriös och intressant.

[Lundensis]

Du har fel. Det var Spencer som myntade uttrycket "survival of the fittest", inte Darwin. Darwin tyckte dock efter lite övertalan att det var ett ganska bra uttryck.

Uttrycket missuppfattas ofta. Det handlar inte om att den starkaste överlever, utan att den som är bäst anpassad till sin miljö överlever. Ett exempel skulle kunna vara att en lite svagare individ hittar ett sätt att överleva och reproducera sig genom andra metoder, exempelvis genom att vara försiktig och smart medan de starka individerna slåss dör i strider. Då är det den "svage" som är "fittest" och får störst chans att föra sina gener vidare. Egenskaperna individen besitter först vidare och utveckling sker. Givetvis är detta ett mycket generellt exempel, men visar ändå principen.

Dessutom måste jag säga att det är synd att ni fuckat upp denna tråd med skräp. Från början var den ju seriös och intressant.

Jag förstår ditt resonemang i princip, fast det är ju nog ganska sällan att båda stridande parter dör, i regel dör den ene och den andre får para sig. Visst, det finns ju sk. "sneaky fuckers" men det är ju knappast de som triggar igång honan att vilja para sig och därför är sannolikheten väldigt liten att ett sådant beteende blir dominerande i framtiden även om en del av individerna kommer att använda sig av det. De tar sin chans om det går, men de lever också farligt om de blir påkommna av en dominant hane. Det är alltså inte enbart de stridande som riskerar livhanken.

Ett bättre exempel är t.ex. en egenskap som gynnar födosök. T.ex. snabbhet hos en predator. De individer inom en population som av ärftliga egenskaper är lite snabbare än de andra kommer att ha en viss fördel vid födosök och så även vid flykt från rovdjur som prederar på dem, dvs. de har lite bättre överlevnadschanser. Om man antar att några av dessa individer överlever och lyckas få avkomma kommer en del av avkomman att få dessa "snabba" egenskaper som de i sin tur sprider vidare till sin avkomma. Alltså, principen är att ju fler generationer som går desto fler individer kommer att ha dessa "snabba" egenskaper.

Har jag rätt eller är jag helt ute och cyklar Ola?

[Zaphi]

Jag var lite orolig för att mitt exempel skulle analyseras sönder och skrev därför att det var ett generellt exempel...

Mitt exempel är inte något annat än ett försöka att säga att det inte handlar om "den starkes överlevnad". Mitt exempel försöker endast påvisa att det inte handlar om styrka, utan om anpassningsbarhet. Jag trodde jag var pedagogisk när jag tog en motsats till styrka, just för att påvisa uttryckets felaktighet, men det var jag tydligen inte

Ditt exempel är givetvis rätt, men är alldelles för självklart för att påvisa att det inte alltid är den "starke" som vinner då det du säger i princip fortfarande handlar om att vara just stark/snabb.

Det jag försökte säga var att det finns mer udda utvecklingar som inte har med styrka eller snabbhet att göra. Det finns till exempel djur som har utvecklat bort sina inre organ för att överleva bättre. En utveckling som vi människor tycker är helt idiotisk, då vi ju anser att inre organ så som lungor, hjärta, hjärna etc skulle vara ett steg åt rätt håll. Det finns dock djur som inte anser detta och har alltså utvecklat bort dem fär att kunna satsa på andra saker som håller dem vid liv.

[Lundensis]

Jag var lite orolig för att mitt exempel skulle analyseras sönder och skrev därför att det var ett generellt exempel...

Mitt exempel är inte något annat än ett försöka att säga att det inte handlar om "den starkes överlevnad". Mitt exempel försöker endast påvisa att det inte handlar om styrka, utan om anpassningsbarhet. Jag trodde jag var pedagogisk när jag tog en motsats till styrka, just för att påvisa uttryckets felaktighet, men det var jag tydligen inte

Ditt exempel är givetvis rätt, men är alldelles för självklart för att påvisa att det inte alltid är den "starke" som vinner då det du säger i princip fortfarande handlar om att vara just stark/snabb.

Det jag försökte säga var att det finns mer udda utvecklingar som inte har med styrka eller snabbhet att göra. Det finns till exempel djur som har utvecklat bort sina inre organ för att överleva bättre. En utveckling som vi människor tycker är helt idiotisk, då vi ju anser att inre organ så som lungor, hjärta, hjärna etc skulle vara ett steg åt rätt håll. Det finns dock djur som inte anser detta och har alltså utvecklat bort dem fär att kunna satsa på andra saker som håller dem vid liv.

Jag förstod vad du menade från början. Jag tog snabbhet som exempel eftersom det är en viktig egenskap för många individers överlevnad och dels för att jag anser exemplet är begripligt för de flesta. Snabbhet och styrka är också anpassningar. Om det är så att styrka är helt oanvändbart för en viss levnadsstartegi inom en population kommer med största sannolikhet ingen individ i den populationen att utveckla någon styrka.

Att det finns olika sätt att överleva på vet jag och att i en given situation är en anpassning bra medans den kan vara dålig i en annan situation. Människor kan av olika anledningar inte leva som flygande fåglar eftersom att vi skulle dö varje gång någon t.ex. försökte att flyga genom att kasta sig ut från ett hus. Vi skulle inte heller kunna leva som mullvadar eftersom vi inte har de fysiska attributen för att gräva en lämplig jordhåla inom en rimlig tidsram. Vi kan inte heller leva som värmetåliga mikroorganismer gör, i miljöer med temperturer på närmare 100 grader.

Vad är det för djur du talar om som tillbakabildat sina inre organ?

[Zaphi]

Människor kan av olika anledningar inte leva som flygande fåglar eftersom att vi skulle dö varje gång någon t.ex. försökte att flyga genom att kasta sig ut från ett hus.

Vad är det för djur du talar om som tillbakabildat sina inre organ?

Men vi lever ju som fåglar, vi har ju uppfunnit flyg, fallskärmar etc. Det är en märkig evolution i sig

Jag minns inte exakt vilket djur det var, men jag har för mig att det var något svampdjur eller någon läderkorall eller manteldjur eller så. Jag tror att vissa manteldjur har ryggsträng som larver men att de tillbakabildas som vuxna.

Det är egentligen ingen konstig tanke. Hos människan har det funnits en mängd organ som inte längre finns eller som finns men inte används, exempelvis blindtarmen...

[Lundensis]

Men vi lever ju som fåglar, vi har ju uppfunnit flyg, fallskärmar etc. Det är en märkig evolution i sig

Jag minns inte exakt vilket djur det var, men jag har för mig att det var något svampdjur eller någon läderkorall eller manteldjur eller så. Jag tror att vissa manteldjur har ryggsträng som larver men att de tillbakabildas som vuxna.

Det är egentligen ingen konstig tanke. Hos människan har det funnits en mängd organ som inte längre finns eller som finns men inte används, exempelvis blindtarmen...

Visst flyger vi och vi gräver dessutom tunnlar , fast inte utan hjälp av externa redskap. Det stämmer ju att vissa djur tillbakabildat kroppsdelar. Valar har t.ex. skelettfragment eller vad det heter som visar att de en gång i tiden hade fyra ben att gå med.

[joe]

Dessutom måste jag säga att det är synd att ni fuckat upp denna tråd med skräp. Från början var den ju seriös och intressant.

Vad syftar du på? Jag blir lite fundersam, men tråden är väl inte helt av banan eller?? Nu kunde jag inte låta bli länger!!

[Zaphi]

Nah jag syftar på allt småtjöt bara, du är inte involverad i detta

Parentes: Bra utropat förresten, du hade en kanonbra auktionsutroparröst. Kjell var bra igång där med, han blev riktigt energisk

[Lundensis]

Inte en aktivitet men Staffan Ulfstrand som brukar skriva läsvärda böcker ger ut en bok om Darwin. Ett av kapitlen i boken heter Cichliders mångfald.
http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=9171398201

Den ska inhandlas snarast möjligt.

[nils42]

Den ska inhandlas snarast möjligt.

Hej!
Går du in på SR, P1, lyssna igen och vetandets värld den 27 nov får du höra Ulfstrand berätta om hur boken Darwins ide kom till.
Hälsn Nils

[Lutt]

Du har fel. Det var Spencer som myntade uttrycket "survival of the fittest", inte Darwin. Darwin tyckte dock efter lite övertalan att det var ett ganska bra uttryck.

Uttrycket missuppfattas ofta. Det handlar inte om att den starkaste överlever, utan att den som är bäst anpassad till sin miljö överlever. Ett exempel skulle kunna vara att en lite svagare individ hittar ett sätt att överleva och reproducera sig genom andra metoder, exempelvis genom att vara försiktig och smart medan de starka individerna slåss dör i strider. Då är det den "svage" som är "fittest" och får störst chans att föra sina gener vidare. Egenskaperna individen besitter först vidare och utveckling sker. Givetvis är detta ett mycket generellt exempel, men visar ändå principen.

Dessutom måste jag säga att det är synd att ni fuckat upp denna tråd med skräp. Från början var den ju seriös och intressant.

Fel och fel, jag skrev ju rätta mig om jag har fel

Är det nån här som vet när reprisen går?? Den gick tydligen på SVT2 18:00 28/11, ja hittar inget om repriser

[Cattla]

Men...?

Har vi verkligen "tillbakabildat" saker etc...?
Är det inte snarare så att vi har en genetiskt variation (med mutationer av gener) som ger olika fenotyper, varvid vissa får ett reproduktivt försprång - och därför ger större avtryck i nästkommande generation.

[joe]

Nah jag syftar på allt småtjöt bara, du är inte involverad i detta

Parentes: Bra utropat förresten, du hade en kanonbra auktionsutroparröst. Kjell var bra igång där med, han blev riktigt energisk

Jag bugar! Jag tyckte det var skoj OCH det bästa var att även jag själv fatiskt kunde bjuda på några intressanta saker när Magnus klubbade.

OK -detta ska handla om Darwinåret - det var en intressant artikel i GP igår om geologi och kopplingen till hur man "upptäckte" de enorma tidsperspektiv det handlar om. Ganska nytt för mig åtminstone - läsvärt!

[Gäst]

Hej!

Hej!
????/Ann-Mari