Hur stort kan ett apistogramma revir vara?

[Olorin]

Efter att ha läst en massa(strunt rent av kanske) kom jag fram till att på en bottenytan på 200x60 cm borde man kunna få in fyra eller fem Apistogrammahannars revir. Nu i efterhand efter ett par sorgliga dödsfall går det bara 3 honor och 2 hannar av Agassizi i karet och det som jag tycker är mest fantastiskt är detta:

Karet är väldigt tätt planterat, fullt av Backtonature moduler och rötter, men likförbaskat är det bara ETT revir i karet. Den dominanta hannen äger hela karets yta och så fort den andra hannen tittar fram jagas han in i ett buskage efter en ganska lång jakt bland växter och rötter.

Så frågorna är:

Kan man ha ett långt nog akvarium för att dominanta hannar ska låta bli att jaga varandra och stanna vid en tänkt revirgräns?

Var går i så fall gränsen? Efter 2,3,4,5 eller 27 meter?

Spelar väl ingen praktisk roll, men det skulle vara kul att veta var gränsen går, man är ju nyfiken.


PS! Jag är inte ute efter att lösa konflikten i sig. Jag är bara nyfiken på hur stort revir de kan ha egentligen.

[Koi-fantast]

Jag är säker på att antalet hanar i akvariet spelar stor roll när det gäller storleken på reviret. Den dominanta hanen skulle aldrig orka jaga iväg typ 10 andra hanar utan skulle nog minska ner på sitt revir, eller ha tillfälliga revir eller gå in i väggen.. Och jag tror också att det kan bero på kombinationer av individer. Dock, tror jag att det odlas mest på den dominante och finaste fisken vilket säkerligen påverkar hur avkomman blir, men även vf fisk kan säkert få spelet ibland.

[Olorin]

Ja dom här är VF. Han hade mer jobb när jag hade Pucallpaensis i karet också, men ambitionen att ha hela karet fanns då. Men om han bodde i en å hur många meter bort skulle ha fortfarande bry sig om andra hannar? Det är vad jag undrar över. För inte fasen skulle han simma typ 100 meter och leta efter nån att jag väl

[Koi-fantast]

Det här kanske kan vara något, översatt av Kullander: http://www.ciklid.org/artikelarkiv/c...r=6907&lopnr=4

"A. agassizii tar varje levande- och ersättningsfoder. Levande
foderdjur föredras emellertid, framför allt av de större hanarna.
Med en längd på 14 cm blir de förhållandevis stora och behöver
därför också ett stort revir. Karet bör alltså inte vara för litet. En
bottenyta på 80 x 40 cm skall allra minst stå till förfogande. Denna
fisks yngelvård blir riktigt intressant först när man håller två hanar
och minst 4 till 5 honor tillsammans."

[Nicke SA]

Citat: "Med en längd på 14 cm blir de förhållandevis stora..."

Var hittar man agassizi på 14cm? DDR?

Skulle vara intressant om någon sett apistogrammor in action i riktigt stora kar (några tusen liter) eller har observationer från naturen. Det känns att de i princip skulle kunna ta ett revir på flera meter om de fick möjlighet (ofta med små smyghannar inom reviret), men i akvarier såsom ofta även i naturen begränsas nog ofta reviret eftersom det finns andra konkurrenter av samma art. Är det egentligen någon poäng med att ha ett så stort revir? Viktigare borde det väl vara att kunna försvara sin avkomma och då borde inte målet vara att skapa så stort revir som möjligt.

[PatrikMalmo]

Kikar man i Cichlid Atlas nämns just agassizii och revir - i naturen kan de ha upp till två kvadratmeter stort revir. Två hannar i samma kar behöver alltså lite plats...

Fast enligt min erfarenhet håller de sällan så stora revir. Handlar delvis om hur reviret är inrett, med bra inredning blir reviren mindre. Kan tänka mig att antalet honor spelar in också - finns det bara en hona borde reviret inte behöva vara lika stort. Finns det tre honor får ju hannen utöka reviret för att få in alla honorna i det. Försök även jobba med siktavgränsare så att de inte ser varandra så ofta. Personligen hade jag hellre kört några fysiskt sett olika arter, gärna med lite olika krav på reviren. 1+3 agassizii, ett par fjärilar och ett par Nannochromis t ex.

Hilsen,

P

[Olorin]

Tack Koi, där hittade du något intressant som, kan förklara saken. 200x60 är ju bara 1,2 kvadratmeter så dubbla karet skulle i så fall möjligen kunna räcka för att den naturliga gränsen skulle nås...

Hmm, man får väl ta och specialbygga ett kar nån gång kanske. Man skulle kanske slå till med mått typ 600x50 och ett djup på 30 cm. Det blir ju bara 900 liter och med så liten höjd behöver man nog inte så mycket glastjocklek. För en sån historia skulle man kanske rent av kunna bygga det i sektioner och montera det på plats... Inta aktuellt ekonomiskt just nu, men det vore coolt eller hur?

[Erik Åhlander]

Nu kommer en blandning av hårddata, tyckanden, rykten och gissningar, så ta det för vad det är värt:

Många apisto (men inte alla) bor där det är tjocka lager av nedfallna löv. I en sådan biotop blir det nästan en "tredimensionell effektiv yta". Det borde få plats fler revir per bottenyta. Jag har hört om ett akvarium med tjockt lövlager där fyra hanar tog var sitt hörn och producerade yngel. Minns inte hur många honor, inte heller storlek. I ett akvarium med sandbotten drar reviren troligen större bottenyta.

Jag är övertygad om att olika arter kräver olika stora revir. Jag gissar dessutom att två hanar av samma eller närstående arter behöver större avstånd emellan sig än två hanar som inte liknar varann så mycket.

Mina fälterfarenheter är mycket begränsade men jag vet ett fall, en bäckkant med tät vegetation där jag i ett håvdrag på en yta på kanske en halv kvadratmeter lyckades få totalt 20-30 individer cichlider (+ en del annan fisk) och där samtliga Paraguays dvärgcichlider var representerade (L. dorsigera, A. borellii, A. commbrae, A. trifasciata). Men det här var ju inte fråga om lekrevir. Bara att alla råkade vara där just då. Vanligen var dom till synes väldigt utspridda! En mycket vag gissning var att utfärgade A. borellii-hanar fanns en per kanske två kvadratmeter. Fast felkällorna är stora, det kan ha varit tätare.

För övrigt har jag en idé om att apistogrammor domesticeras i akvarium så att individer med mindre revir har större överlevnadsvärde. Alltså: apisto odlade i flera generationer är mindre aggressiva än vildfångade. Men ända grunden för detta är egentligen mina erfarenheter av A. cacatuoides.

[Mike_Noren]

Jag har väldigt svårt att tro att ett 2 meter långt akvarie inte skulle ha plats för mer än ett agassizii revir. Jag har hållit flera par zebraciklider och rödciklider i kar som var mindre än så. Naturlig revirstorlek är nästan irrelevant också, behövde de lika stora revir som i naturen skulle vi knappt kunna hålla några ciklider alls i akvarium.

Mina tips: insynsskydd och ditherfish.

Insynsskydd: arrangera akvariet så du har saker (rötter, stenar, växter) som bryter siktlinjen så fisken inte kan se hela akvariet från någon enda punkt. Placera bästa reviren (grottor etc) vid kortsidorna, ha ALDRIG fina revir mitt i akvariet. Skapa gärna naturliga revirgränser.

Ditherfish: ett större antal av nån kringirrande fisk. Jag fick ner aggressionen bland mina borelli genom att släppa i ett gäng cauca-mollies.

Sen finns förstås möjligheten att du har en psyksjuk fisk. Jag har bara sett "hyperdominans" hos ciklidhanar som fått växa upp ensamma i stora kar, men det är väl inte helt otänkbart att vilda fiskar kan bli hyperdominanta och ändå lyckas hålla sig vid liv tillräckligt länge för att bli vuxna.

Min erfarenhet är inte heller att VF fiskar är mer aggressiva än odlade. Tvärtom anser jag att ciklidister oftast odlar för ökad aggressivitet: det är precis det man gör när man släpper ned ett gäng fiskar i ett kar och odlar på den som dödar de andra.

[Ola Svensson]

Det är självklart viktigt att ingen håller revir när man introducerar fisk. Man kan t ex hålla flera hanar och även två av viktoriacikliden Pundamilia igneopinnis, men när vi en gång av misstag släppte i en hane i ett akvarium på 6 meter så var han död efter en timma - Någon hade glömt att anteckna att där redan fanns en hane.

Olle Brick har berättat att han försökte sätta ihop mer än en hane av bågfenciklid i tvåtusenlitersakvarier, men misslyckades gång på gång. Han påstår att det inte går. Här kan ni läsa lite om hans forskning http://213.180.95.58/artikelarkiv/cb...200103&lopnr=5

[Rickard]

Det är självklart viktigt att ingen håller revir när man introducerar fisk. Man kan t ex hålla flera hanar och även två av viktoriacikliden Pundamilia igneopinnis, men när vi en gång av misstag släppte i en hane i ett akvarium på 6 meter så var han död efter en timma - Någon hade glömt att anteckna att där redan fanns en hane.

Olle Brick har berättat att han försökte sätta ihop mer än en hane av bågfenciklid i tvåtusenlitersakvarier, men misslyckades gång på gång. Han påstår att det inte går. Här kan ni läsa lite om hans forskning http://213.180.95.58/artikelarkiv/cb...200103&lopnr=5

Mao ha en arowana ihop med dvärgar så slåss dom inte he he he

[Koi-fantast]

Plockar ett till citat från texten..

"Så fort djuren är könsmogna (efter ca 10 till 12 månader), söker
hanarna ett revir, i vilket det finns så många lekplatser som
möjligt (diameter ca 50 till 60 cm). Likartade eller hanar av samma
art blir mer eller mindre utkomplimenterade. Detta går inte alltid
utan skador. Revirkamperna börjar med imponerandet. Därvid
spärras alla fenor ut. Ger inte motståndaren vika, följer
munkamper och rammningar."

På min miniräknare fick jag det till 0,2-0,3kvm för ett revir. Det konstiga är ju att det verkar så lite om man jämför med dagens siffror. Hur kommer det sig? Min mest logiska förklaring är att vi köper vf fisk som egentligen är lokalt odlad. Odlingen lokalt eller här hemma prioriterar den aggresivaste fisken så att reviren blir större. Egentligen säger väl förhållandet 1 hane och 3 honor allt. Ska man få en större grupp att funka tillsammans så behöver de nog växa upp tillsammans.

[Koi-fantast]

Jag kanske behöver vidareutveckla mig när det gäller det här med 1/3 förhållandet.

Om man utgår ifrån att det föds lika många honor som hanar dvs ett 50%-igt förhållande mellan könen så skulle det alltså vara ett stort slöseri på resurser om bara 1 av 3 hanar fortplantar sig. Ett förhållande på 60-70% låter mer ekonomiskt för mig. Jag undrar om det är mer troligt att hanar endast kan hålla ett revir en kort period av deras liv. En hane kanske peekar sitt liv tidigt om den växer fort, medan en annan hane kanske är smartare men inte lika stor och peekar sitt liv i vuxen ålder. Det skulle vara intressant att veta om unga hanar blir utstötta på samma vis som ex. lejonhanar blir, och om det här med smyg-hanar endast är unga hanar? Finns det ex. gammla smyg-hanar? Ett annat intressant förhållande är att hanar alltid är större än honor vilket kan likställas med hur det är för lejon, sjölejon, elefanter. Storleken för hanar fyller säkert en funktion som att de lättare kan hålla revir och är mindre byte för andra rovfiskar.

[Pelle]

Jo, det går faktiskt att hålla Apistos i större kolonier. Men man får ha lite känsla för det hela. Det går inte att slänga en grupp vuxna apistos i ett akvarium och tro att det ska fungera.
Börja helst med en grupp halvvuxna individer som inte har hunnit bli så territoriella. När allt är stabiliserat så börjar gruppen utökas genom att yngel börjar dyka upp i akvariet. För att undvika inavel, kan man tillsätta några unga fiskar emellanåt.

Jag har haft en grupp på 15-20st Ap. Resticulosa i mitt 550 liters akvarium under flera år. Ibland har det varit 3 st yngel hopar som har lotsats runt av honor. Och jag har haft flera utfärgade hanar som har gått i akvariet samtidigt.
Även Borellii och Steindachneri går bra att hålla i kolonier.

Några regler som jag tror att man ska följa, för att få en "koloni" att funka:

1. Börja med unga individer. Undik fullt utfärgad fisk.

2. Lämpliga "strykfiskar"/ sällskap. Nyckelhålsciklider är till ex. perfekt för Ap. Steindachneri.
I övrigt är yt-orienterade tetror bra. Kardinal fiskar, otocinclus, killies, levandefödare.

3. När kolonin är stabiliserad och de sociala strukturerna i gruppen är utkristalliserade, så flytta inte om inredningen. Territorierna förändras om man börjar flytta om rötter/ växter och stenar. Det resulterar i att gruppen börjar om med sina sociala kraftmätningar, och det resulterar i längden att man bara sitter där med en stor dominant hane.
"Påtare" som älskar att rota omkring i akvariet dagligen göre sig ej besvär med en apisto-koloni.
Jag har inte rört inredningen i mitt 550 liters på flera år.

4. Mycket gömställen och växter i akvariet. Kan inte bli för mycket. Glöm att du måste se fiskarna hela tiden i akvariet. De måste få möjligheter att "försvinna" in i ett buskage av mossa eller dyka ner i någon hålighet.

5. Kolonier av apistos skall naturligtvis hållas i ganska stora akvarier. Stora arter som Steindachneri m.fl skall inte ha akvarier under ca 300 lter.
Små arter som Borellii, commbrae, Resticulosa kan hållas i grupper i akvarier ner till 200 liter.

6. Håll bara en art av Apisto i akvariet. Flera arter i samma akvarium har aldrig funkat för mig i längden, En art konkurrerar alltid ut den andra efter ett par år.



Jag tror att man bör tänka på vilka apisto-arter man väljer också. Vissa är fredligare och mindre territoriella än andra.

Dessa har jag haft bäst erfarenhet av:
Borellii, Resticulosa, Steindachneri, Giesleri, Vijeta.

Inte så bra erfarenhet:
Macmasteri, Trifasciata, D.Filamentosa (ingen apisto, men nästan ).

Mats har bilder på ett i mina ögon ett fantastiskt akvarium med en koloni Ap. Eunotus på sin zoon.
Jag tar mig friheten att länka till den.
Cirka 45 st. vuxna Eunotus plus yngel i ett 375 liters. Titta på bilderna, mer välmående Eunotus hanar får man leta efter.
Mycket bra exempel på en fungerande Apisto koloni!!

http://www.zoonen.com/perzoonen/gall...82&gid=1861593

Mvh/

[Pelle]

....länken funkade visst inte.
Nytt försök:

http://www.zoonen.com/perzoonen/galleri.asp?oid=156582&gid=1861593