Färgvarianter hos Apistogramma: arter eller polymorfism

[Ola Svensson]

Jag skulle vilja säga att det är komparativa fördelar som skapar "nya" arter, skit sållas bort genom naturligt urval.

Det är "nyttan" för den nya arten. Den stora frågan är hur den "nya" arten lyckas "frigöra" sig från "den gamla" eller hur en art splitras i två.

Det traditionella svaret är "allopatrisk artbildning", MEN modern teknik visar att genflödet ofta är stort mellan arter. Då kallar man det "parapatrisk artbildning" där genflöde tillåts. Och så kallar man parapatrisk artbildning ett specialfall av allopatrisk.

De våldsamma kritikerna mot sympatrisk artbildning stjäl därmed en sorts artbildning som tidigare kallades sympatrisk och kan glatt fortsätta att hävda att sympatrisk artbildning är mer eller mindre ett hjärnspöke.

Jag överdriver lite nu, men det kan vara bra för "lekmän" som läser lite om detta att veta att det har funnits och finns mycket aggressivitet och bitterhet i detta forskningsfällt.

[Koi-fantast]

... Den stora frågan är hur den "nya" arten lyckas "frigöra" sig från "den gamla" eller hur en art splitras i två..

Det jag tänker på är genetisk variation/diversion inom en art. Vad krävs för att det ska kallas en ny art? Är en röd och en rosa fisk två arter, eller särskiljs de genetiskt på en speciell gen, eller när de inte kan korsas? //Nybörjaren som inte läst på tillräckligt

[Pelle]

En intressant artikel av Mike Wise. Hans syn på phylogeny, historia och utbredning av Apistogramma.
Läs och begrunda!

http://www.apisto.com/phylo/phylobody.html

Mvh/ Per

[Mike_Noren]

Det jag tänker på är genetisk variation/diversion inom en art. Vad krävs för att det ska kallas en ny art?

I verkligheten är vad som krävs att en fiskforskare anser att de för olika för att vara samma art. That's it.

I teoriernas värld krävs att alla medlemmar av gruppen är mer närbesläktade med varandra än vad de är med någon medlem av någon utomstående gruppering, dvs att gruppen är reproduktivt isolerad.

Grejen är att man kan inte direkt se på ett djur man håller i handen hur det är släkt med andra djur. Det enda sättet att avgöra ifall medlemmarna av den grupp djur man tittar på är mer närbesläktade med varandra än med någon medlem av någon utomstående gruppering, är att titta på distributionen av olika egenskaper, genetiska och morfologiska - och det är grunden för det "verkliga" sättet att skilja arter åt, dvs att en fiskforskare anser att de är tillräckligt olika.

Just nu är det dessutom, pga olika s.k. barcoding projekt, väldigt poppis att låtsas som om det finns någon viss brytpunkt i genetisk olikhet där en population blir en art. Olika forskare som jobbar i (mestadels) olika fält anser att brytpunkten är 0.5%, 2%, 5%, 11% eller 14%. Finns säkert fler bud också, det kryllar med såna publikationer och inga två får samma resultat.

För det är rent båg. Det finns ingen sån brytpunkt, hur hårt man än kisar med ögonen för att se den. Det vore dock väldigt praktiskt om en sån brytpunkt fanns, för då vore det väldigt snabbt och enkelt att avgöra om två djur är samma art - och det är anledningen till att så många vill låtsas som om den finns.

Är en röd och en rosa fisk två arter, eller särskiljs de genetiskt på en speciell gen, eller när de inte kan korsas?

Röd/rosa KAN vara två olika arter, men det är först när du kan visa att det finns två grupper där alla i ena gruppen är rosa och alla i andra gruppen är röda, och att det inte finns mellanformer, som man kan börja tro att de två grupperna är reproduktivt isolerade från varandra, dvs olika arter.
Unika alleler av vissa gener tyder på att de två grupperna djur inte korsar sig, eller i alla fall inte så mycket, och är också ett tecken på att de KAN vara olika arter.

Om två grupper djur kan korsa sig så säger det ingenting, men om de INTE kan korsa sig betyder det att de är olika arter.

[Ola Svensson]

En intressant artikel av Mike Wise. Hans syn på phylogeny, historia och utbredning av Apistogramma.
Läs och begrunda!

http://www.apisto.com/phylo/phylobody.html

Mvh/ Per

Ja det var en trevlig artikel och som han själv skriver spekulativ och inte skriven i sten. Jag står fast vid att Apistogramma verkar vara sorgligt understuderat.

[Mike_Noren]

En intressant artikel av Mike Wise. Hans syn på phylogeny, historia och utbredning av Apistogramma.
Läs och begrunda!

Jag vet inte exakt vad han vill uppnå med den artikeln, eller vad han baserar den på.

Han säger att "The complexes listed in this article, unlike those used by the other authors, are descriptive only and are not based on any presumed monophyly. Don't confuse them with the monophyletic complexes used by other authors."
Det betyder att hans grupperingar är subjektiva mänskliga uppfinningar som inte baserar sig på hur arterna faktiskt är släkt. Redan där tappar han mig; icke-monofyletiska grupperingar är enligt min mening totalt ointressanta, de säger ingenting annat än om vilka arter Mike Wise tycker är mest lika varandra.

Hans diskussion av fylogeni verkar inte basera sig på någon form av objektiv analys alls. "Gammaldags" taxonomi, som den bedrevs fram till cirka 60-talets början, var sån: en expert tittade på arterna, och baserat på sina kunskaper tog han en gissning om hur de var släkt.

Nuförtiden är den sortens bedömning sällsynt, de flesta baserar sina teorier på datorstödda fylogenetiska analyser av karaktärer som morfologi och DNA.

Det skall sägas att "gammaldags" taxonomiska teorier visst inte alltid var fel, tvärtom var de ofta häpnadsväckande korrekta, men de var alltid helt subjektiva.

[Ola Svensson]

I verkligheten är vad som krävs att en fiskforskare anser att de för olika för att vara samma art. That's it...

Det beror även på vad fiskforskaren jobbar med Man måste ha en definition som det går jobba utifrån och detta beror på frågeställningen.

När det gäller sympatriska arter brukar ordet "artbildning" vara synonymt med "evolution of assortative mating" dvs att de i praktiken nästan aldrig parar sig med annat än "eget". Var gränsen går är sematism, men hos de flesta sympatriska arter är det lätt att säga att de hör till två arter.

Om vi tar ett jobbigt exempel: Pundamilia pundamilia och Pundamilia nyererei vid Makobe Island i mynningen av Mwansa Gulf är i praktiken mer eller mindre fullständigt separerade "biologiska" arter. Längre in i viken vid Python Island är genflödet så stort att det börjar likna "incipient species" (begynnande arter). Vid Kisenda Island så är de inte arter utan "incipient species" och ännu längre in i viken (Luanso) så är det polymorfism i hanfärg och honval. Hanarna uppvisar alla färger mellan rött och blågrå och vissa honor föredrar rött, andra blott och en majoritet bryr sig inte.

Edit: Nu rör jag mig lite fritt mellan termerna "art" och "artbildning" och detta beror förstås på att jag tycker att "artbildning" är intressant, medan "är detta en art eller inte och har de "artbildat" tillräckligt för att uppnå artstatus" är nästan aggressivt ointressant.

[Mike_Noren]

Min åsikt är ju att det inte existerar någon kvalitativ skillnad mellan "art" och "population", så för mig är det inte alls märkligt att det finns en jämn, glidande, gråskala mellan "tydligt skilda arter" och "tydligt två populationer av samma art".
Problemet att definiera "art" är helt och hållet ett resultat av att det är ett namn vi subjektivt tilldelat en del av ett större kontinuum.

Hur tolkar du situationen du beskriver med Pundamilia? Är det ett resultat av disruptive selection, av nedsatt genflöde pga att utbredningen egentligen är disjunkt och består av en räcka små isolerade populationer, eller av att två närbesläktade arter nyligen spridit sig och fått kontakt med varandra i en hybridzon?

[Ola Svensson]

Min åsikt är ju att det inte existerar någon kvalitativ skillnad mellan "art" och "population", så för mig är det inte alls märkligt att det finns en jämn, glidande, gråskala mellan "tydligt skilda arter" och "tydligt två populationer av samma art".
Problemet att definiera "art" är helt och hållet ett resultat av att det är ett namn vi subjektivt tilldelat en del av ett större kontinuum.

Hur tolkar du situationen du beskriver med Pundamilia? Är det ett resultat av disruptive selection, av nedsatt genflöde pga att utbredningen egentligen är disjunkt och består av en räcka små isolerade populationer, eller av att två närbesläktade arter nyligen spridit sig och fått kontakt med varandra i en hybridzon?

Klart vatten i mynningen och grumligt längst in gör att "honvalets motverkan mot genflödet mellan morferna" fungerar i mynningen men inte längst in. I mynningen är arterna även ekologiskt skilda och lever på olika djup medan även den ekologiska skilnaden minskar.

Jag håller helt med om att det inte alls märkligt att det finns en jämn, glidande, gråskala mellan "tydligt skilda arter" och "tydligt två populationer av samma art" men att "tydligt skilda arter" är något som existerar på samma sätt som andra tydliga saker vi satt ett namn på som "sten", "sol", "måne", träd" osv. Vi vet vad ett träd är ända tills någon visar gigantiskt blåbärsris.

[Pelle]

Jag vet inte exakt vad han vill uppnå med den artikeln, eller vad han baserar den på.

Han säger att "The complexes listed in this article, unlike those used by the other authors, are descriptive only and are not based on any presumed monophyly. Don't confuse them with the monophyletic complexes used by other authors."
Det betyder att hans grupperingar är subjektiva mänskliga uppfinningar som inte baserar sig på hur arterna faktiskt är släkt. Redan där tappar han mig; icke-monofyletiska grupperingar är enligt min mening totalt ointressanta, de säger ingenting annat än om vilka arter Mike Wise tycker är mest lika varandra.

Hans diskussion av fylogeni verkar inte basera sig på någon form av objektiv analys alls. "Gammaldags" taxonomi, som den bedrevs fram till cirka 60-talets början, var sån: en expert tittade på arterna, och baserat på sina kunskaper tog han en gissning om hur de var släkt.

Nuförtiden är den sortens bedömning sällsynt, de flesta baserar sina teorier på datorstödda fylogenetiska analyser av karaktärer som morfologi och DNA.

Det skall sägas att "gammaldags" taxonomiska teorier visst inte alltid var fel, tvärtom var de ofta häpnadsväckande korrekta, men de var alltid helt subjektiva.

Jag väntar med spänning på din genomarbetade och korrekta utredning av apisto arternas släktskap.

[Mike_Noren]

Jag väntar med spänning på din genomarbetade och korrekta utredning av apisto arternas släktskap.

Visst, ge mig medel och två år så skall du få en betydligt bättre underbyggd hypotes än den Mike Wise presenterar i den artikeln.

Men först skall man nog ta en titt på denna....
3. Title: Morphology, molecules, and character congruence in the phylogeny of South American geophagine cichlids (Perciformes, Labroidei)
Author(s): Lopez-Fernandez H, Honeycutt RL, Stiassny MLJ, et al.
Source: ZOOLOGICA SCRIPTA Volume: 34 Issue: 6 Pages: 627-651 Published: NOV 2005
...så det inte redan är gjort.

[joe]

Hej kamrater - hänger någorlunda med och verkligt intressant att följa en så påläst diskussion - er! - lite då och då. Kul tråd!

[LN]

Håller med Joe till 100%

Årets bästa tråd, helt klart.

Inte för att ja har ett jota att tillföra utan det är riktigt kul och inspirerande att följa era inlägg.

[Koi-fantast]

Röd/rosa KAN vara två olika arter, men det är först när du kan visa att det finns två grupper där alla i ena gruppen är rosa och alla i andra gruppen är röda, och att det inte finns mellanformer, som man kan börja tro att de två grupperna är reproduktivt isolerade från varandra, dvs olika arter.

Ett exempel på fyra fiskar, en röd och en rosa hane, och en röd och en rosa hona. Avkomman borde då kunna bli röd, rosa, eller en blandning. Efter X-antal generation så borde jag kunna få fram antingen röd, rosa eller en blandning beroende på hur jag odlar och vad jag vill få fram. En populationsgrupp på ex. 10 fiskar är svårare att styra i en riktning om fiskarna själva får välja. 5 hanar och 5 honor ger 25 kombinationer redan i första generationsledet. 25*25=625 dvs. det blir massor med kombinationsmöjligheter i andra generationsledet, om man kan räkna så..?

[Ola Svensson]

Ett exempel på fyra fiskar, en röd och en rosa hane, och en röd och en rosa hona. Avkomman borde då kunna bli röd, rosa, eller en blandning. Efter X-antal generation så borde jag kunna få fram antingen röd, rosa eller en blandning beroende på hur jag odlar och vad jag vill få fram. En populationsgrupp på ex. 10 fiskar är svårare att styra i en riktning om fiskarna själva får välja. 5 hanar och 5 honor ger 25 kombinationer redan i första generationsledet. 25*25=625 dvs. det blir massor med kombinationsmöjligheter i andra generationsledet, om man kan räkna så..?

Ja, antingen måste det vara få gener inblandade, honor som nästan aldrig väljer "fel" eller extremt tungt urval mot mellanformer. Du kan byta ut röd och rosa mot form på tänderna om du vill, men honor väljer sällan på tandformen om vi säger så. Hanen kan då ha utvecklat en "flagga" som visar var han sas. hör hemma (flaggan är alltså färg, lukt el dyl.).