SA Dvärgciklider

[wofflan]

det här måste vara ciklid.se's bästa tråd för tillfället

[Mike_Noren]

OK, långt svar...

Hmm..du var svår att övertyga

Som nästa punkt tycker jag att du läser sidan 318 i Uwe Römers bok "cichlid atlas" på Mergus förlag.

Undersöker han faktiskt saken och inte bara, som Staeck, antar att yellowhead och opal är samma art?

Det hela kokar hela tiden ned till denna frågeställing: korsar sig formerna fritt i naturen, och i så fall, hur kommer det sig att det fortfarande finns två distinkta former? Staeck rör aldrig de frågorna, utan antar att de är samma art pga att de är morfologiskt lika och förekommer tillsammans.
Saken är bara att det har mycket lågt bevisvärde. Exempel: mört och sarv förekommer tillsammans, är så lika att tillochmed experter kan ta fel, de tillochmed sällsynt korsar sig men de är inte samma art.

1. Staeck skriver i artikeln att färgformerna har SAMMA utbredningsområde.

Det är dels inte sant (jag har det från god källa att de har inte exakt samma utbredningsområde, utan det finns platser där bara ena eller andra formen förekommer) dels säger han att proportionerna varierar mellan olika lokaler.

För all del, om populationerna är små kan man få slumpmässiga förändringar i populationen; på en plats kan opal-genen råka elimineras, på en annan yellowhead-genen, alltsammas av rena slumpskäl. Men förändringen är inte slumpmässig: längst i söder finns endast yellowhead, i norr dominerar opal.

2. Du kan aldrig göra ett odlingsförsök, eftersom du inte kan avgöra om honan bär gener för opal-färg eller yellow.
Honorna KAN inte skiljas åt mellan färgformerna. De ser likadana ut.

Frågan är inte om jag kan skilja honorna åt, utan om honorna kan skilja hanarna åt, och om de föredrar den ena eller andra sorten. Skulle det visa sig att de sorterar på sort kan man gå vidare genom att kolla vilken sort deras bröder är. Jag vet ju t.ex. att mina honor är yellowheads pga att de kommer ur en grupp som under lång tid renodlats.

3. Det finns mellanformer också. Jag har själv sett det i en grupp av 10 vildfångade Borellis från Åleds, som jag köpte för några år sedan.
Jag köpte dem bara som VF Borellii. Men ett par hanar färgade ut som Opaler, medan ett par blev rena yellow heads, och någon blev mitt emellan.

OK, men det gör bara saken ännu konstigare - om de korsar sig och korsningarna blir mellanformer, varför har man alls två separata sorter i naturen?

Tänk dig att du släpper lös 100 pudlar och 100 boxrar på en ö. Efter 1000 år återvänder du. Vid återkomsten förväntar du dig förstås att hitta en hyfsat homogen population av en blandras som varken ser ut som pudlar eller boxrar.

När du istället upptäcker att de flesta ser ut som antingen renrasiga pudlar eller renrasiga boxrar, endast ett fåtal ser ut som korsningar, krävs förstås en förklaring. Det är ju inte det förväntade resultatet.

Det är, så vitt jag förstår, den situationen vi har med Borelli.


Så... låt oss anta det är ett genetik-trick? Det kanske är så att det är en enda gen som skiljer mellan opal och yellowhead, och att det inte finns några andra lägen än opal eller yellowhead. Men det finns alltså mellanting, så så kan det inte ligga till.

Låt oss då säga att AA är opal, AB är mellanting, och BB är yellowhead.
I såna fall skulle man förvänta sig att hälften av alla vilda fiskar var mellanting, 25% yellowhead och 25% opal. Korsade man två slumpmässigt valda vilda fiskar skulle man med 75% sannolikhet få alla tre formerna i samma kull.
Såvitt jag förstår funkar det inte så?


Det GÅR för all del att koka ihop förklaringar som fortfarande låter yellowhead och opal vara samma art. Det kan vara så att predatorer föredrar att äta mellantingen. Det kan vara så att borelli nyligen har spritt sig från att ha haft ett mycket begränsat utbredningsområde, och det är därför det har råkat bli så att yellowhead dominerar i söder och opal i norr. Det kan vara så att akvarie-borelli med flit har renodlats av odlare, att alla mellanformer hela tiden sorterats bort, och det är därför man inte får bägge formerna i samma kull av odlad borelli.

Eller så föredrar honorna hanar av samma typ som de själva, och då har vi två olika arter som råkar leva tillsammans.

Jag säger inte att det är omöjligt att de är samma art, utan att det finns utrymme för tvivel, och att ingen av de här tyska författarna verkar att ens ha övervägt möjligheten att det skulle kunna röra sig om två olika arter.

[c90368]

det här måste vara ciklid.se's bästa tråd för tillfället

Ja, visst är det

[c90368]

Misstänker att mina trifasciata har lagt rom redan. Det är bara fem dagar sedan jag släppte hanen till honorna så jag tycker att det är lite tidigt.

Är det någon som vet om honans bröstfenor blir svarta, eller liknade, när de vaktar rom?

Är själv delvis färgblind, så det kan vara mörkrött eller brunt istället för svart!

[Ola Svensson]

Hmm..du var svår att övertyga

Som nästa punkt tycker jag att du läser sidan 318 i Uwe Römers bok "cichlid atlas" på Mergus förlag.

I övrigt:

1. Staeck skriver i artikeln att färgformerna har SAMMA utbredningsområde.

2. Du kan aldrig göra ett odlingsförsök, eftersom du inte kan avgöra om honan bär gener för opal-färg eller yellow.
Honorna KAN inte skiljas åt mellan färgformerna. De ser likadana ut.

3. Det finns mellanformer också. Jag har själv sett det i en grupp av 10 vildfångade Borellis från Åleds, som jag köpte för några år sedan.
Jag köpte dem bara som VF Borellii. Men ett par hanar färgade ut som Opaler, medan ett par blev rena yellow heads, och någon blev mitt emellan.

Mvh/

1. De kan vara två sympatriska arter.

2. Testa en honas preferens (helst minst 6 gånger). Para sedan honan med en opalhane och sedan med en gulhane och kolla på avkomman. Det man också "bör" göra är att kolla om gul- och opalhanar hör till samma genetiska "kluster" eller om de statistiskt sätt går hänföra till den ena eller den andra gruppen. Det behöver man faktiskt inte honorna till, utan man ser om det i naturen händer något "ballt".

3. Sympatriska arter hybridiserar ofta och hybrider blir vanligen mellanformer. Man kan också tänka sig att de två morferna är fullständiga "biologiska arter" i vissa populationer/ delar av utbredningsområdet medan det är polymorfism i andra populationer.

Det kan vara så att det finns en polymorfism men att olika morfer föredrar att para sig med sin egen morf. De har alltså inte artbildat (än). Man kan också tänka sig stabila polymorfismer av andra orsaker som att t ex den gula är mindre dominant och kanske oftare är sneaker/helper (jämför polymorfismen hos Pelvicachromis pulcher).

[Pelle]

Hmm...problem med inloggning igen. Nu kan jag inte "citera" tidigare inlägg heller. Hur som helst.


1. Ja det kunde ha varit två sympatriska arter. Och det trodde många i slutet av 70 talet och i början av 80 talet. Men de omfattande studierna som bland annat Staeck gjorde på arten. visade att så var inte fallet.
Flera lokaliteter undersöktes i närheten av cuiaba och Sao Borja i Brasilien, och även längre söderut i Paraguay. Dessa undersökningar visade att dessa "super hanar" som ibland uppträdde i importer var helt enkelt en "färg ytterlighet" som låg inom den normala variationen hos Ap. Borellii.

Odlare i dåvarande DDR odlade fram en stabil stam av Opal i början av 80 talet och marknadsförde dessa fiskar under namnet Apistogramma sp. "Opal"
Många menade då att detta var en helt ny art.
Men när sedan importen av vildfångat tog riktig fart under mitten av 80-talet så blev tveksamheten stor när det hela tiden dök upp diverse färgvarianter av Borellii i sändningarna.

Att Borellii har ett par olika färgvarianter/ morpher är inget konstigt eller speciellt ovanligt. Inom apistogramma finns ett par arter till, som också har en gulaktig och en blåaktig färg morph. Ap. Luelingi är den ena (kommer inte ihåg den andra arten)

Mängder av andra ciklidarter är också polykromatiska. Ett exempel är Cyprichromis pavo.


2. "Testa en honas preferens (helst minst 6 gånger). Para sedan honan med en opalhane och sedan med en gulhane och kolla på avkomman."
Ja, det var ju väldigt vetenskapligt!
Honans preferenser kanske inte är färgen! Den kan också vara: storlek, social rang, kondition etc, etc..


3. Ingen kommentar, se punkt 1.


Har inget mer att tillföra diskussionen. Om ni vill fortsätta debatten som egentligen avslutades någon gång på 80-talet. Så ta gärna upp den med Wolfgang Staeck, Ingo Koslowski eller Uwe Römer, som alla tre avfärdar teorin om att Borellii sp Opal skulle vara en separat art i sina böcker.

Eller, återkom när ni har genomfört några vetenskapliga experiment.
Till dess så sätter jag nog större tillit till det som har publicerats de sista två decennierna

Mvh/

[Pelle]

Citat:
"Misstänker att mina trifasciata har lagt rom redan. Det är bara fem dagar sedan jag släppte hanen till honorna så jag tycker att det är lite tidigt.

Är det någon som vet om honans bröstfenor blir svarta, eller liknade, när de vaktar rom?

Är själv delvis färgblind, så det kan vara mörkrött eller brunt istället för svart!"




Jo, Honornas fenor blir kolsvarta, och övriga kroppsfärgen blir gul/ gulaktig!

Mvh/

[c90368]

Citat:

Jo, Honornas fenor blir kolsvarta, och övriga kroppsfärgen blir gul/ gulaktig!

Mvh/

Anledningen till frågan är att jag inte tyckte honan var riktigt så gul som jag förväntat mig av romvaktande hona. Hon har dessutom inte grävt upp något i ingången på Ap grottan.

Dessutom har honan och hanen ett ganska "avslappnat" förhållande till varandra. Men honan vill inte ha hanen i närheten och han accepterar detta, utan något större gruff.

Det är en sådan harmoni i burken så jag är helt förbluffad

[Mike_Noren]

Men de omfattande studierna som bland annat Staeck gjorde på arten. visade att så var inte fallet.

Nej, han visade ingenting, det är just det som är problemet. Han utgick ifrån antagandet att det var en och samma art och tolkade alla data utifrån det antagandet.

Att Borellii har ett par olika färgvarianter/ morpher är inget konstigt eller speciellt ovanligt. Inom apistogramma finns ett par arter till, som också har en gulaktig och en blåaktig färg morph. Ap. Luelingi är den ena (kommer inte ihåg den andra arten)

Men har nån gjort korsningsförsök eller populationsgenetiska studier på dem heller?

Mängder av andra ciklidarter är också polykromatiska. Ett exempel är Cyprichromis pavo.

Visst finns det arter med olika raser eller morfer -t.ex. sik- eller där man har stor variation på hanarnas utseende -t.ex. lax- men just vad gäller malawi och tanganyika kan du nog kallt räkna med att väldigt många raser i framtiden kommer att klassas om som egna arter.

2. "Testa en honas preferens (helst minst 6 gånger). Para sedan honan med en opalhane och sedan med en gulhane och kolla på avkomman."
Ja, det var ju väldigt vetenskapligt!
Honans preferenser kanske inte är färgen! Den kan också vara: storlek, social rang, kondition etc, etc..

Det är i alla fall ett försök att testa hypotes, inte bara fritt tyckande baserat på förutfattad mening. Särskilt korsningsförsök har värde.
En populations-genetisk studie skulle inte heller sitta i vägen.

Fast återigen vill jag alltså påpeka att jag inte säger att opal och yellowhead nödvändigtvis är skilda arter, det kan mycket väl vara en art där hanarna har olika roller (som hos lax). Nej, jag säger bara att Staeck inte har visat att de är samma art, och att det finns grund för tvivel.

[c90368]

Er diskussion har berört borellii och eventuellt två arter eller varianter av dessa.

Om man skulle föra samma diskussion om agassizii liknande Ap, både vilda och odlade, skulle man kunna komma fram till någon sanning där?

Tycker själv att det är intressant att det finns så många varianter av just agassizii liknande Ap.

[Pelle]

Anledningen till frågan är att jag inte tyckte honan var riktigt så gul som jag förväntat mig av romvaktande hona. Hon har dessutom inte grävt upp något i ingången på Ap grottan.

Dessutom har honan och hanen ett ganska "avslappnat" förhållande till varandra. Men honan vill inte ha hanen i närheten och han accepterar detta, utan något större gruff.

Det är en sådan harmoni i burken så jag är helt förbluffad

Ojdå...nu funkade "citat" igen!
Kanske den mänskliga faktorn är inblandad?

Det är oftast så att vid själva vaktandet av rommen så är ibland inte apistohonor speciellt gula, bara lite mer "gulaktiga". Men när ynglen kläcks och blir "wigglers" (finns nåt bra svenskt ord för det?) så kommer hela honans färgprakt med svarta markeringar och klar gul grundfärg att framträda.

Naturligtvis är det så att vid rom vaktandet så är det en fördel att inte vara så färggrann och uppseende väckande.

Däremot när ynglen kläcks och så småningom blir frisimmande så blir honans hela signal system via färgprakten att bli superviktig i kommunikationen med ynglen.

När det gäller grävandet. Har du sand eller grus? Små apistos gräver bara hos mig när jag har finaste havssanden i akvariet. Om det är typ standard akvarie grus, så grävs det inget alls.

Jag gillar också när det är fullständig harmoni i akvariet. Det är en riktigt skön känsla att sätta sig ner framför ett akvarium med en fungerande apistokoloni och bara njuta av all aktivitet. Honor som lotsar omkring yngel, honor som vaktar någon grottöppning och några dominanta hanar som spanar in varandra. Pluss lite "halvvuxingar" som stryker omkring och letar mat.
Hatar när det är konstant fight i akvariet och inget funkar.
Jag tycker att jag har lyckats med mitt akvarium, när jag har hållit 5-6 generationer av någon fiskart i akvariet utan att ha rört något i inreding el. dyl. (Vatten byten och växt rensning undantaget)

Mvh/

[Pelle]

Nej, han visade ingenting, det är just det som är problemet. Han utgick ifrån antagandet att det var en och samma art och tolkade alla data utifrån det antagandet.


Men har nån gjort korsningsförsök eller populationsgenetiska studier på dem heller?


Visst finns det arter med olika raser eller morfer -t.ex. sik- eller där man har stor variation på hanarnas utseende -t.ex. lax- men just vad gäller malawi och tanganyika kan du nog kallt räkna med att väldigt många raser i framtiden kommer att klassas om som egna arter.


Det är i alla fall ett försök att testa hypotes, inte bara fritt tyckande baserat på förutfattad mening. Särskilt korsningsförsök har värde.
En populations-genetisk studie skulle inte heller sitta i vägen.

Fast återigen vill jag alltså påpeka att jag inte säger att opal och yellowhead nödvändigtvis är skilda arter, det kan mycket väl vara en art där hanarna har olika roller (som hos lax). Nej, jag säger bara att Staeck inte har visat att de är samma art, och att det finns grund för tvivel.

Jag blir lite störd över att det hela börjar kännas som någon slags kritik bara för kritikens egen skull.
Jag har bara delat med mig av det som jag har läst mig till under de senaste åren. Och refererat till diverse publiceringar. Och jag försäkrar att det är de enda och numera enda accepterade kunskaperna om Borellii och dess färgvarianter.

Naturligtvis så presenterar Staeck inte hela sin undersökning och hela sitt besluts underlag i en hobby tidning som "Aquarium Heute". Han refererar naturligtvis till de delar som kan vara av intresse för hobby akvaristen. Men samtidigt så summerar han naturligtvis resultaten av sin undersökning i artikeln.

Man kan naturligtvis också ifrågasätta allting som överhuvudtaget skrivs om något. Och istället alltid undersöka själv vad som är korrekt.
Tyvärr funkar ju inte världen så, utan vi tvingas oftast att acceptera att vissa människor har djupare kunskap om vissa saker.
Jag är helt övertygad om att Koslowski, Staeck och Römer har betydligt djupare kunskaper om just detta ämne än både du och Ola.

Jag tror också att för att kunna tillgodogöra sig kunskap, så måste man till stor del lita på vad som publiceras i böcker och skrifter. (Jag tror att de flesta lärare håller med). Det blir lite jobbigt att alltid verifiera fakta i böcker med egna försök/ mätningar.

Jag säger inte att man ska acceptera allting som skrivs. Men ibland måste man ha lite självdistans också.

Jag kommer att acceptera dina och Olas teorier med "hull och hår" om ni tar fram relevanta DNA analyser och referenser till några insamlings lokaliteter på platser i Brasilien, paraguay och argentina.

Visst finns det arter med olika raser eller morfer -t.ex. sik- eller där man har stor variation på hanarnas utseende -t.ex. lax- men just vad gäller malawi och tanganyika kan du nog kallt räkna med att väldigt många raser i framtiden kommer att klassas om som egna arter.

Jag att det omvända kommer att hända i Apisto gruppen när DNA analyser börjar användas mer frekvent. Vissa numera självständiga arter kommer troligen att slukas och inordnas under "super species". Macmasteri och Agassizi komplexen är troligen sådana konstellationer.

Mvh/

[Ola Svensson]

"Testa en honas preferens (helst minst 6 gånger). Para sedan honan med en opalhane och sedan med en gulhane och kolla på avkomman."
Ja, det var ju väldigt vetenskapligt!
Honans preferenser kanske inte är färgen! Den kan också vara: storlek, social rang, kondition etc, etc..

Jag svarade bara på hur man gör och...

Ja, det är så man gör och det är "väldigt vetenskapligt". Och det andra försöker man hålla konstant. Om preferensen inte är färgen så ser man det genom att hon inte väljer sex gånger efter färgen. Om hon däremot väljer samma färgmorf sex gånger (obs, inte samma hane) så har man visat att hon med 95% sannolikhet har preferens för den typen av hane som valts som gul eller opal. Det jag missade var förstås att skriva att det är rätt meningslöst att fortsätta med korsningsförsöket förrän hon visat att hon har en signifikant preferens för den ena (egna) formen.

[c90368]

Jag trodde att ni hade nått ett slut på diskussionen tidigare i kväll.

Nu får ni mina herrar flytta denna, i och för sig intressanta diskussion, till en ny tråd.

När dessa diskussioner går i för många "varv" så skrämmer vi bort "vanliga" akvarister som vill veta lite basfakta om våra dvärgciklider.

Denna tråd skapade jag för att få en intressant och populär tråd som alla ska känna att de kan posta i, oavsett hur dum frågan är. Många är nämligen lite avvaktande för att skapa en ny tråd.

Så, no hard feelings! Flytta till en ny tråd!

M.v.h
Maths D.

[Ola Svensson]

Nu får ni mina herrar flytta denna, i och för sig intressanta diskussion, till en ny tråd

OK, vi fortsätter här http://www.ciklid.org/forum/showthre...197#post729197