Vad är linjeavel?

[Kjell Fohrman]

Läs inlägg #2

Jag gjorde det innan och förstod inte riktigt
Sedan skriver du också att detta används främst vid odling av hästar, hundar, grödor etc. Men i alla fall den typ av avel (vad den nu kallas för) som jag skrev om ovan är väl rätt allmänt använd bland proffesionella fiskodlare.

[endymion]

Vet inte om jag tror att troffar är så bra exempel på inavel. De troffekar som jag studerat mest är kar med VF troffar. I ett 600 liters var det 3 stycken hanar som höll revir. Jag såg lek vid alla tre hanars revir, dessutom är det 5-13 yngel i en troffekull. Köper du då en grupp på 20 st det sannolikt 3 olika syskonkullar i denna grupp eller fler. Däremot finns det ju ciklidarter som ger kullar som är så stora att du mättar behovet för hela norden. Jag tror istället att problemet med troffar är att eftersom de ger så få yngel är man ovillig att rensa ut individer med olämpliga drag.

[endymion]

Har annars funderat på det där med att fullständigt inavla till rena linjer på fiskar, som man gör med utsäde. Framförallt tror jag man kanske borde göra det på utrotningshotade victoriaciklider; det finns nog inte tillräckligt många i fångenskap för att bibehålla den genetiska mångfalden, så istället kunde man inavla ett antal stammar och behålla dem helt inavlade. När man sen vill ha tillbaks variationen korsar man stammarna med varandra igen. På det sättet kunde man behålla den genetiska variationen med ett färre antal fiskar.

Det blir ju lite så det funkar iom att man inte kommer åt att byta yngel hela tiden. Men tror att det funkar bra också att göra som tyskarna att hålla fler hanar än honor. För då orkar en hane bara vara alfahane ett par veckor. Sedan kommer nästa och tar över ett par veckor och rullar det på så.

[Ola Svensson]

Jag gjorde det innan och förstod inte riktigt
Sedan skriver du också att detta används främst vid odling av hästar, hundar, grödor etc. Men i alla fall den typ av avel (vad den nu kallas för) som jag skrev om ovan är väl rätt allmänt använd bland proffesionella fiskodlare.

Hej

Jag hade bara hört talas om det när det gäller växter och då kallar man dem avel med rena linjer men sådan är mycker "hårdare" än det du beskriver tror jag. Det är produkten "F1" som är intressant. Frågan är om det inte heter "F1 utsäde". Någon bonde på ciklid.se?

Jag vet egentligen inte om det finns någon term för det du och jag beskriver men det finns det säkert. Det är en F1 mellan två avelslinjer hursomhelst.

[Ola Svensson]

Det blir ju lite så det funkar iom att man inte kommer åt att byta yngel hela tiden. Men tror att det funkar bra också att göra som tyskarna att hålla fler hanar än honor. För då orkar en hane bara vara alfahane ett par veckor. Sedan kommer nästa och tar över ett par veckor och rullar det på så.

Honorna har dessutom individuella preferenser och parar sig med mer än en hane per kull. Jag är själv förvånad över hur hög microsatellitDNA variationen är hos rätt hårt inavlade laboratoriepopulationer. Det måste ha med honval att göra dvs de väljer hanar som ger högre heterozygotigrad hos avkomman (dvs parar sig så obesläktat som möjligt).

[endymion]

Honorna har dessutom individuella preferenser och parar sig med mer än en hane per kull. Jag är själv förvånad över hur hög microsatellitDNA variationen är hos rätt hårt inavlade laboratoriepopulationer. Det måste ha med honval att göra dvs de väljer hanar som ger högre heterozygotigrad hos avkomman (dvs parar sig så obesläktat som möjligt).

Detta väcker ju åtminstone en följdfråga hos mig. Är då en inavlad hona mer benägen att skapa hybrider än en med "bättre" gener

[Ola Svensson]

Detta väcker ju åtminstone en följdfråga hos mig. Är då en inavlad hona mer benägen att skapa hybrider än en med "bättre" gener

Inte "bättre" andra än de egna. Det finns även studier som visar att honor väljer hanar med hog hetrozygotigrad. Det finns även de som inte finner något samband alls samt de som visar att de väljer syskon (se ESEB 2007 artikeln i CB 1/2008 som förhoppningsvis dyker upp i brevlådan i veckan).

Om du med "hybrid" menar para sig med annan art så antar jag det men de enda inavlade firrar jag kollat partnerval på är Pundamilia sp. red head och de parade sig bara med sin egen art (igen, se ESEB 2007 artikeln).

[Markus_A]

Hej

Jag hade bara hört talas om det när det gäller växter och då kallar man dem avel med rena linjer men sådan är mycker "hårdare" än det du beskriver tror jag. Det är produkten "F1" som är intressant. Frågan är om det inte heter "F1 utsäde". Någon bonde på ciklid.se?

Jag vet egentligen inte om det finns någon term för det du och jag beskriver men det finns det säkert. Det är en F1 mellan två avelslinjer hursomhelst.

Utsäde klassas enligt föjande (potatis har ett annat system):
Klass A, B C, C1 och C2. C1 är Certifikat utsäde av första generationen av ett antal grödor. Framställs ur klass B (som är basutsäde från klass A), och används antingen för att framställa klass C2 eller som bruksutsäde.

[Mike_Noren]

Mitt förslag med linjeavel till "rena linjer", dvs fullständigt inavlade stammar där alla i praktiken är genetiskt identiska, för victoriaciklider, bygger på detta:

Om man håller 50 fiskar och de korsar sig fritt, så blir hela gruppen fullständigt inavlad (alla fiskar genetiskt identiska) på ganska få generationer.
Delar man upp de 50 fiskarna i 10 linjer så blir varje linje fullständigt inavlad på ännu kortare tid - men det blir inte samma alleler som bevaras i varje linje!

När man så småningom korsar de tio linjerna igen, återfår man därför en hyfsad andel av den genetiska variation som fanns i de ursprungliga 50 fiskarna.

Det är alltså samma mekanism som när man korsar inavlade linjer av vete för att få F1 utsäde, men anledningen en annan - tanken här vore inte att producera extra friska & snabbväxande victoriaciklider, utan att bevara en så stor andel av den ursprungliga genetiska variationen som möjligt.

Det bästa är förstås om man har en tillräckligt stor population fisk för att den genetiska variationen inte skall sjunka - men jag misstänker att många av de victoriaciklider som är utdöda i vilt tillstånd inte har de 500 reproducerande individ som behövs för det.

[Ola Svensson]

Mitt förslag med linjeavel till "rena linjer", dvs fullständigt inavlade stammar där alla i praktiken är genetiskt identiska, för victoriaciklider, bygger på detta:

Om man håller 50 fiskar och de korsar sig fritt, så blir hela gruppen fullständigt inavlad (alla fiskar genetiskt identiska) på ganska få generationer.
Delar man upp de 50 fiskarna i 10 linjer så blir varje linje fullständigt inavlad på ännu kortare tid - men det blir inte samma alleler som bevaras i varje linje!

När man så småningom korsar de tio linjerna igen, återfår man därför en hyfsad andel av den genetiska variation som fanns i de ursprungliga 50 fiskarna.

Det är alltså samma mekanism som när man korsar inavlade linjer av vete för att få F1 utsäde, men anledningen en annan - tanken här vore inte att producera extra friska & snabbväxande victoriaciklider, utan att bevara en så stor andel av den ursprungliga genetiska variationen som möjligt.

Det bästa är förstås om man har en tillräckligt stor population fisk för att den genetiska variationen inte skall sjunka - men jag misstänker att många av de victoriaciklider som är utdöda i vilt tillstånd inte har de 500 reproducerande individ som behövs för det.

Jag har också funderat på det där. Man borde inte byta fisk helt enkelt. Däremot så uppräthåller de genetisk variation själva i viss utsträckning och de gör det faktiskt bättre än "stamtavlekorsning" (opublicerat arbete på guppy, läste en poster på en konferens).

[endymion]

Frågan är ju bara hur dessa korsningar ska gå till. När vet man att det är läge att börja korsa igen. Sedan hur många generationer ska man låta hela gruppen korsa sig?

[Koi-fantast]

Ang. paletter och inavel så rekomenderar jag dig att läsa min rapport från ESEB 2007 i CB 1/2008 som kommer om ett par dagar.

Jag har läst din rapport några gånger nu och jag skulle gärna vilja veta mer om hur försöken har gått till med Paletter. Inavel tar väl normalt typ tre generationer innan effekterna börjar synas? Hur stor population användes? Hur gjordes urvalet? Kan det vara slumpen? Hur många generationer studerades?

[firefox75]

Känns som att jag

Skapade detta fast på zoopet när jag kanske dumt ansåg papegojcikliden vara linjeavlad.
Fast visst inavlad och korsad från början.

Sen undrar jag lite över hur stor egentligen sannorlikheten är med att mina yngel som jag säljer återkommer till mig som odlat dem?

Så länge jag inte tillsätter nytt blod i min microbiologiska värld så borde ju chansen vara väldigt liten speciellt om jag gör mig av med allt biologiskt(fiskynglena).


En till fråga gällande inavel...är våra tusenbrödrars bestånd av abborre inavlade eller är det linje avel.
Ska det uppfattas som en defekt att de inte blir större eller är det en defekt att deras föräldrar avgett mera rom än vattnet klarar av?

Många frågor och funderingar...och ska jag vara ärlig så är jag inte ett dugg insatt i varken linje avel eller inavel.
Dock så känns det som att det är ett hett ämne...då en dokumenterad fisk från en odlare är linjeodlad och inte inavelsodlad och borde således vara mera värd på öppnamarknaden.

[nils42]

Hej!
Linjeavel är väl inavel rätt och slätt, men med ett lite finare ord, som när man i det gamla franska hovet kallade en vanlig stol för sittbekvämlighet.
Tusenbröder; har detta inte med tillgång till föda att göra?
Hälsn Nils

[firefox75]

Hmm

Hej!
Linjeavel är väl inavel rätt och slätt, men med ett lite finare ord, som när man i det gamla franska hovet kallade en vanlig stol för sittbekvämlighet.
Tusenbröder; har detta inte med tillgång till föda att göra?
Hälsn Nils

Men om man har VF av fiskar.
Och aldrig låter VF föräldrarna para sig med sin avkomma så borde ju det vara linjeavel dvs samma par hela tiden.
Skulle jag då låta vf paret para sig med sin avkomma så blir ju det incest/inavel.

Tusenbröder är ju egentligen mängden yngel kontra mat kontra hållning.

Så fort man flyttar några tusenbrödrar till större vatten där födomängden är samma som föregående så växer de.
Skulle födotillgången vara större dit man flyttar dem så växer de.

Således så kan man genom att hålla yngel trångt till en början och sen öka på antalet liter som de placeras i alternativt ta bort yngel och på så sätt få tillväxt.

Jag har kört med det förstnämnda...
100liter--240liter--540liter--720liter...visst alla arter kanske inte kommer upp i så stor storlek att de behöver flyttas till 720liter.
Men på detta sättet så håller jag en tillväxt takt som är enligt egna erfarenheter snabbare än täta vattenbyten och många utfodringar.

Egentligen så kan det påminnas om vilken nisch ynglena växer upp i naturen som...nära stranden(begränsat utrymme) mellan skiktet(rötter lite större utrymme) botten stort utrymme...

Kan påpekas att jag enbart läst amatörbiologen och en bok om fiske tryckt 1952.