Vad är linjeavel?

[Alexander Ylipää]

Det är ju det vi ser som oftast tas upp. Jag har varit med om att få tag i tex en fisk som har linjeavlats och tappat all tuffhet så dom knappt klarar sig med artfränder, så man bör ju även se till att man inte odlar fram en vacker mes som inte klarar att äta med lite konkurrens.

Kan tuffheten också spela roll hur fiskens omgivning har sett ut som yngel? Dvs. hur den har växt upp och med vilka andra fiskar? En tanke bara...

[deelay]

Kan tuffheten också spela roll hur fiskens omgivning har sett ut som yngel? Dvs. hur den har växt upp och med vilka andra fiskar? En tanke bara...

Jag håller faktiskt på med just det lite på skoj... =) med frontosa yngel. En kull får gå med snabba malawi och en annan ska få gå ensamna just för att kolla om det påverkar dom angående om hur snabba dom kommer vara på maten som större.

Dom som går med malawina nu ser ut som frontosa on steroids just nu när det är mat dags... i början var dom väldigt långsamma/försiktiga men det har ändrat sig nu.

[Markus_A]

Kan tuffheten också spela roll hur fiskens omgivning har sett ut som yngel? Dvs. hur den har växt upp och med vilka andra fiskar? En tanke bara...

Ja!

Fenotypen (det vi "ser") är enkelt sagt resultatet av arvsanlaget och miljön.

[Falköping Andreas]

Hos de flesta "normalodlarna" tror jag att det är inavel som förekommer oftast.
Speciellt hos "troffefolket" Nu stack jag ut hakan!

Jaha. och vad grundar du detta på??
Jag bara undrar... Bland troffar hittar du inte en massa mixad sörja som finns bland malawi. Och där inavlade korsade varianter med nya namn dyker upp lika ofta som frugan har mensen typ. Hittar du detta bland troffar?
Jag skulle vilja påstå att de som håller troffar är väldigt seriösa akvarister och värnar om fiskens ursprung och där en fisks fångstplatts är något viktigt.

[Robin]

Jaha. och vad grundar du detta på??
Jag bara undrar... Bland troffar hittar du inte en massa mixad sörja som finns bland malawi. Och där inavlade korsade varianter med nya namn dyker upp lika ofta som frugan har mensen typ. Hittar du detta bland troffar?
Jag skulle vilja påstå att de som håller troffar är väldigt seriösa akvarister och värnar om fiskens ursprung och där en fisks fångstplatts är något viktigt.

Jag tror att Wilhelm menar inavel, inte korsningar mellan olika fångstplatser. Jag tror han också menar är att man med en lekgrupp troffar inte ofta (generaliserar nu..) byter ut Alfa-hanen så att man får in lite andra gener i fiskarna. Den grupp yngel man föder upp i karet brevid blir helt enkelt halvsyskon med varandra. Det är Den sortens inavel tror jag Wilhelm menar.

Detta är högt hypotetiskt.

[Wilhelm]

Andreas, du får nog läsa en gång till vad jag skrev.
Det som Robin skriver är i stort sett jag menar.

Jag ska försöka bena ut vad inavel är. Inavel är förökning genom nära besläktade individer.

Vill man ha troffar, så ska man ju köpa en hel grupp på ett stort antal djur. Sen ska man inte mixa ihop olika s.k. fångstplatser. Det betyder att man har en enda sort troffar i sin burk.
Då man oftast köper en grupp hos nån annan odlare, så är det nästan 100% vill jag påstå syskon man får med sig hem. Det blir parningar förr eller senare och då är inavel ett faktum (bror och syster)(tom incest ). Sparar man dessa yngel i ett separat akvarium och säljer dessa , då har man sålt en inavelsgrupp. Inget fel med det. Behåller man gruppen för att utöka sin befintliga grupp, så är risken stor att det blir far och dotter parning eller mor och son parning och det är återigen inavel.

Linjeavel är i princip en form av inavel.

Jag är inte säker men tror (Ola får rätta mig) att ju "lägre" individen står så märks resultatet av inavel mindre. T.ex skalbaggar, De kommer att se precis likadana ut även om de inavlas hårt.Sen finns förståss undantag genom att det finns mekanismer som förhindrar inavel.
På högre stående däggdjur så märks och syns inavel ganska fort (europeiska konungafamiljer t.ex)
Här en länk av tusen, om man vill få lite mer klarhet i detta intressanta ämne.

http://cc.ysu.edu/~helorime/inbredgen.html

[cichlids4fun]

Jaha. och vad grundar du detta på??
Jag bara undrar... Bland troffar hittar du inte en massa mixad sörja som finns bland malawi. Och där inavlade korsade varianter med nya namn dyker upp lika ofta som frugan har mensen typ. Hittar du detta bland troffar?
Jag skulle vilja påstå att de som håller troffar är väldigt seriösa akvarister och värnar om fiskens ursprung och där en fisks fångstplatts är något viktigt.

dina kiriza är väl ett bra tecken på inavel....

i naturen går det kanske (inte en aning men en grov Gissning) en orange hane per 100-300 hannar i ditt akvarie går det 7 av 10 (oxå en gissning) men bara ett exempel. så hade det ju inte blivit om fisken inte varit inavlad eller?
dock inget fel med det om det nu är det man vill ha...

[Ola Svensson]

Jag är inte säker men tror (Ola får rätta mig) att ju "lägre" individen står så märks resultatet av inavel mindre. T.ex skalbaggar, De kommer att se precis likadana ut även om de inavlas hårt.

Till att börja med så finns det egentligen inget högre och lägre och skulle det finnas det så får vi tyvärr betrakta skalbaggarna som högre dvs modernare än människan...

Om du menar "enklare" så spelar inte heller det någon roll så vitt jag vet.

Det som spelar roll är ursprungspopulationens storlek. Fisk från stora populationer tål inavel sämre än små.

Sedan är den genetiska variationen ett krav för att det ska ske evolution. Även om det bara är en känsla så gillar jag att ha genetisk variation inom och mellan individerna hos mina fiskar.

Sedan så GÅR det inte inavla hårt (syskon med syskon) i hur många led som helst. Det KOMMER att bli sämre och till slut blir inte individerna livs eller fortplantningsdugliga. Detta kan ni betrakta som en naturlag!

För att göra det hela lite komplicerat så finns det förstås självbefruktare men faktumet att det endast finns ett enda självbefruktande ryggradsdjur är nog undantaget som bekräftar regeln.

[Kjell Fohrman]

Har annars funderat på det där med att fullständigt inavla till rena linjer på fiskar, som man gör med utsäde. Framförallt tror jag man kanske borde göra det på utrotningshotade victoriaciklider; det finns nog inte tillräckligt många i fångenskap för att bibehålla den genetiska mångfalden, så istället kunde man inavla ett antal stammar och behålla dem helt inavlade. När man sen vill ha tillbaks variationen korsar man stammarna med varandra igen. På det sättet kunde man behålla den genetiska variationen med ett färre antal fiskar.

Är det inte just detta som är linjeavel?
Man urvalsodlar/inavlar hårt på två olika stammar - t.ex. för att få fram en så röd färg som möjligt. Man plockar då hela tiden ut de mest röda och odlar på och gör på detta sätt i många generationer. När man till slut har fått fram ett bra slutresultat i de bägge stammarna som har odlats parallellt (i linje) med varandra så korsar man de bägge nu röda stammarna med varandra.
Anledningen till att man gör så är att risken finns att man vid inaveln/urvalsodlingen förutom den röda färgen (som är målet) även kan ha råkat renodla icke önskvärda egenskaper. Eftersom man har odlat i linje är dock risken mycket liten att man fått fram samma dåliga egenskaper i bägge stammarna och därför försvinner förhoppningsvis denna dåliga egenskap när de bägge stammarna korsas till slut.

Detta trodde i alla fall jag var det som kallas för linjeavel

[Falköping Andreas]

dina kiriza är väl ett bra tecken på inavel....

i naturen går det kanske (inte en aning men en grov Gissning) en orange hane per 100-300 hannar i ditt akvarie går det 7 av 10 (oxå en gissning) men bara ett exempel. så hade det ju inte blivit om fisken inte varit inavlad eller?
dock inget fel med det om det nu är det man vill ha...

Jo det kan hända. Men jag ville bara komma åt varför han säger att jusst troffe folk skulle syssla mer med detta än andra?
Wille: I din kull du fått med scalare yngel, säljer du då de en o en till affärer i hela norden för att det inte skall bli något inavel eller vad? o tänk på att vid nästa kull så får du åka till europa för annars kan ju samma person köpa yngel som kommer från samma föräldrar o då kan det ju bli inavel o det sysslar ju inte scalare folk med

[Ola Svensson]

Är det inte just detta som är linjeavel?
Man urvalsodlar/inavlar hårt på två olika stammar - t.ex. för att få fram en så röd färg som möjligt. Man plockar då hela tiden ut de mest röda och odlar på och gör på detta sätt i många generationer. När man till slut har fått fram ett bra slutresultat i de bägge stammarna som har odlats parallellt (i linje) med varandra så korsar man de bägge nu röda stammarna med varandra.
Anledningen till att man gör så är att risken finns att man vid inaveln/urvalsodlingen förutom den röda färgen (som är målet) även kan ha råkat renodla icke önskvärda egenskaper. Eftersom man har odlat i linje är dock risken mycket liten att man fått fram samma dåliga egenskaper i bägge stammarna och därför försvinner förhoppningsvis denna dåliga egenskap när de bägge stammarna korsas till slut.

Detta trodde i alla fall jag var det som kallas för linjeavel

Läs inlägg #2

[daniel_i_malmö]

Kan tuffheten också spela roll hur fiskens omgivning har sett ut som yngel? Dvs. hur den har växt upp och med vilka andra fiskar? En tanke bara...

Ahh, arv kontra miljö... Men det är nog en annan tråd...

[tege]

Jo det kan hända. Men jag ville bara komma åt varför han säger att jusst troffe folk skulle syssla mer med detta än andra?
Wille: I din kull du fått med scalare yngel, säljer du då de en o en till affärer i hela norden för att det inte skall bli något inavel eller vad? o tänk på att vid nästa kull så får du åka till europa för annars kan ju samma person köpa yngel som kommer från samma föräldrar o då kan det ju bli inavel o det sysslar ju inte scalare folk med

Problemet med troffar är väl att man inte törs stoppa i nya individer för då är risken att man åker på bukvattensot stor. Därför blir det oftast ett par syskongrupper som hamnar i samma burk, som man köper från samma odlare. Efter ett par generationer är det inte så mycket kvalitet kvar på troffarna.
Tror för övrigt det finns minst lika många seriösa malawiodlare som troffeodlare, förmodlingen många fler.

[Wilhelm]

Inavel sker troligtvis hos alla som odlar fisk eller där parningar sker utan att man kallar sig för odlare.
Tog troffar som exempel eftersom man oftast köper stora grupper.

Om jag nu säljer scalarer till affär, så finns det troligtvis redan scalarer där som inte är närbesläktade. Sen är det knappast troligt att någon köper 30 scalarer i en butik, eller från mig vid ett tillfälle.

Visst jag kommer att syssla med ett inavelsförsk med mina scalaryngel, vars föräldrar troligtvis inte är släkt (köpta olika tidpunkter, olika håll).
Tar de som jag tycker ser bäst ut (liknar vildformen) och sedan gör jag en utparning.
Linjeavel kan jag inte göra då jag inte känner till några djur i bakomliggande led.

Nu ska du Andreas inte vara sur för att jag tog troffar som exempel.

[Gäst]

Hej!

Hej!
Kom du på det alldeles själv Wilhelm ha ha, Mvh Ann-Mari