Vad är linjeavel?

[Koi-fantast]

Jag undrar vad man menar när man talar om linjeavel. Har alla odlare världen runt samma linje, och hur kan man se hur den linjen ser ut?

Eller är det så att odling sker genom urval på en population och sedan på inavel, och att alla odlare har egna linjer de går efter?

[Ola Svensson]

Jag undrar vad man menar när man talar om linjeavel. Har alla odlare världen runt samma linje, och hur kan man se hur den linjen ser ut?

Eller är det så att odling sker genom urval på en population och sedan på inavel, och att alla odlare har egna linjer de går efter?

Man plockar ur avelsdjuren ur samma "avelslinje". Det är alltså inte lika extremt som att odla på helsyskon. Man pratar väl mest om detta vid husdjursavel som hund och häst?

Sedan finns ju det där med att odla på rena inavelslinjer vilket man främst gör vid utsäde. Då inavlas det gärnet så att man har två sk rena linjer. Dessa är bara "skit". När man sedan korsar två rena linjer så blir avkomman väldigt livsduglig. Om bonden sedan försöker så med eget utsäde dvs med sin skörd, så får han/hon inte alls lika bra avkastning.

[Koi-fantast]

Finns det några rekommendationer/regler eller normala rutiner att följa vid odling? Jag har F:1 Paletter som börjar närma sig könsmogen ålder och jag undrar om man normalt försöker att sälja iväg hanarna åt ett håll och honorna åt ett annat håll för att på så vis försöka skapa en starkare genetisk stam? Då finns det ju även en annan risk att arter blandas för att man inte ser skillnad på dem.

Att det sker en hel del inavel hemma hos folk käns naturligt med tanke på att fiskarna kommer att fortsätta att yngla av sig om de har rätt förutsättningar för det. Jag känner mig mer tveksam till om "industrin" som förser marknaden också ägnar sig uteslutande med inavel. Jag tror iaf. att inavel generellt försämrar den genetiska stammen. Ju mer komplex organismen är ju större risk för fel.

[Markus_A]

[QUOTE=Ola Svensson;718945]Man plockar ur avelsdjuren ur samma "avelslinje". Det är alltså inte lika extremt som att odla på helsyskon. Man pratar väl mest om detta vid husdjursavel som hund och häst?
QUOTE]


Förtydligande; avelslinjen är (oftast) besläktade med varandra, eller blir i alla fall i slutändan. Men inte lika extremt som inavel, men en mild form av det. Djuren i avelslinjen uppvisar en viss egenskap som man vill förstärka, snabbast resultat fås om man avlar på närbesläktade individer, men detta innebär också ökad risk för negativa effekter.

Precis som Ola säger används det i husdjursavel (han räknar dock upp sällskapsdjur...). Änvändes förr mycket inom främst nöt-produktion. Idag inte lika vanligt på hund då Svenska Kennel Klubben har ett omfattande register och program för att minska detta (eller främst sk. "matador avel" dvs. en hane används till väldigt många tikar)

[malawijanne]

Finns det några rekommendationer/regler eller normala rutiner att följa vid odling? Jag har F:1 Paletter som börjar närma sig könsmogen ålder och jag undrar om man normalt försöker att sälja iväg hanarna åt ett håll och honorna åt ett annat håll för att på så vis försöka skapa en starkare genetisk stam? Då finns det ju även en annan risk att arter blandas för att man inte ser skillnad på dem.

Att det sker en hel del inavel hemma hos folk käns naturligt med tanke på att fiskarna kommer att fortsätta att yngla av sig om de har rätt förutsättningar för det. Jag känner mig mer tveksam till om "industrin" som förser marknaden också ägnar sig uteslutande med inavel. Jag tror iaf. att inavel generellt försämrar den genetiska stammen. Ju mer komplex organismen är ju större risk för fel.

Ja, det är tur att vi har lite linjeavel genom inavel.
Så att vi får dom perfekta fiskarna som vi vill ha.
Inavel sker nog faktiskt ännu mer i Thailand, Tjeckien och typ större odlare.
Och vad kan man göra åt det, ja om du inte vill ta ett genprov på varje fisk du köper, så kan du omöjligt se det, ja ett tecken kan du se det på det är att det ofta är bättre färg och har raka ränder på den linjeavlade inavlade fisken.Janne

[Ola Svensson]

Ja, det är tur att vi har lite linjeavel genom inavel.
Så att vi får dom perfekta fiskarna som vi vill ha.
Inavel sker nog faktiskt ännu mer i Thailand, Tjeckien och typ större odlare.
Och vad kan man göra åt det, ja om du inte vill ta ett genprov på varje fisk du köper, så kan du omöjligt se det, ja ett tecken kan du se det på det är att det ofta är bättre färg och har raka ränder på den linjeavlade inavlade fisken.Janne

Du blandar ihop korten. Inavel ger inte "perfekt" fisk. Det är avelsmålen som gör det. Det är för att du har tydliga avelsmål som du dessutom följer som gör att du lyckas, inte inavel. För en vanlig hobbyakvarist så ger inavel snarare snea linjer. Sedan finns det ett gäng grejer som du inte har avelsmål för och dessa kan sticka iväg vartsomhelst. Men detta spelar förstås ingen roll om frisk fisk med "vettigt" beteende, vackra färger och raka linjer är det enda man bryr sig om (Jag utgår från att detta är dina avelsmål).

[Ola Svensson]

Ang. paletter och inavel så rekomenderar jag dig att läsa min rapport från ESEB 2007 i CB 1/2008 som kommer om ett par dagar.

[Wilhelm]

Detta med linjeavel kan vara lite knepigt hos "hobbyodlarna". Om man ska odla efter en viss linje, så bör det finnas en stam-bok/tavla med flera led, så man ser vem som är förälder i många generationer bakåt. Detta sker väl bara hos koi- och arrowanaodlarna främst i asien och jag förmodar även hos guppyodlarna.
Hos de flesta "normalodlarna" tror jag att det är inavel som förekommer oftast.
Speciellt hos "troffefolket" Nu stack jag ut hakan!

[Markus_A]

Detta med linjeavel kan vara lite knepigt hos "hobbyodlarna". Om man ska odla efter en viss linje, så bör det finnas en stam-bok/tavla med flera led, så man ser vem som är förälder i många generationer bakåt. Detta sker väl bara hos koi- och arrowanaodlarna främst i asien och jag förmodar även hos guppyodlarna.
Hos de flesta "normalodlarna" tror jag att det är inavel som förekommer oftast.
Speciellt hos "troffefolket" Nu stack jag ut hakan!

Jag vågar nog hålla med dig i stort Wilhelm.

[malawijanne]

Du blandar ihop korten. Inavel ger inte "perfekt" fisk. Det är avelsmålen som gör det. Det är för att du har tydliga avelsmål som du dessutom följer som gör att du lyckas, inte inavel. För en vanlig hobbyakvarist så ger inavel snarare snea linjer. Sedan finns det ett gäng grejer som du inte har avelsmål för och dessa kan sticka iväg vartsomhelst. Men detta spelar förstås ingen roll om frisk fisk med "vettigt" beteende, vackra färger och raka linjer är det enda man bryr sig om (Jag utgår från att detta är dina avelsmål).

Ja vi har diskuterat detta Ola några gånger, okej det kanske är så att jag blandar ihop korten, plus att jag inte är påläst teoretiskt.
Men du kan inte ta ifrån mig det jag har gjort praktiskt.
Ja jag har inavlat mina eureka,hongie,rödzebra,golden, rödrubin i ca 20 år och även mina pearlmutt kar jag hållt på med i många år.
Dom flesta som ser mina fiskar säger att det är väldigt bra kvalite på mina fiskar och resten säger att dom är helt outstanding.
Ja och jag har inte fått några missbildade yngel, dom har rätt kroppsform och dom blir inte mer sjuka än andra fiskar blir.
Jag har även alltid tvångstömt dom,men dom håller lika bar för det.
Så det där att det kan sticka iväg vartsomhelst, det känner inte jag igen.
Men klart du kanske talar om utsäde.
Nej det kanske är dags att acceptera, att så länge att man odlar på friska fiskar som ser bra ut, och att man ger dom rätta förutsättningar med bra mat, typ räkmix och se till att hålla en bra vattenkvalite, framförallt är det gäller nitrit. Då lär vi fram stammar som både ser bra ut och som håller sig friska, och på grund utav att dom är inavlade.Janne

[malawijanne]

Detta med linjeavel kan vara lite knepigt hos "hobbyodlarna". Om man ska odla efter en viss linje, så bör det finnas en stam-bok/tavla med flera led, så man ser vem som är förälder i många generationer bakåt. Detta sker väl bara hos koi- och arrowanaodlarna främst i asien och jag förmodar även hos guppyodlarna.
Hos de flesta "normalodlarna" tror jag att det är inavel som förekommer oftast.
Speciellt hos "troffefolket" Nu stack jag ut hakan!

Ja den hakan tror jag att jag kan putta tillbaka Wilhelm.
Nej det är inte hos troffefolket som inavel förekommer mest, på grund utav att det dör så mycket så måste man hela tiden ta in nya VF.
det är väldigt få som lyckas hålla en troffegrupp i mer än tio år, till skillnad från malawi där är det lätt att hålla en inavlad stam vid liv i 20 år.Janne

[Markus_A]

Men du kan inte ta ifrån mig det jag har gjort praktiskt.

Jag har även alltid tvångstömt dom,men dom håller lika bar för det.

Det är nog ingen som försöker ta ifrån dig din praktiska erfarenhet, sådan skall aldrig underskattas!

Hur vet du att dom håller lika bra om du alltid tömmer dom? Jag tror iochför sig inte mbunas är så känsliga för tvångstömning med tanke på att de inte har så mycket yngelvård efter spottnig naturligt (så vitt jag vet).

Att inavel har negativa följder är allmänt vedertaget och har väl teoretisk förankring, det är svårt att motbevisa. Däremot verkar fiskar vara mer tåliga mot inavel än mammala arter. Det kan nog också vara svårt att se de negativa effekter som kan tänkas uppkomma på fiskar hemma utan att göra mer ingående studier.

[Ola Svensson]

så länge att man odlar på friska fiskar som ser bra ut

Det är detta jag menar. Om man INTE gör så så kommer det sticka iväg åt vilket håll som helst.

Jag VET att du gör så här annars hade din inavel gått käpprätt åt skogen. Du motar inavalsproblematiken i grind sas.

[Mike_Noren]

Inavel innebär i praktiken att variationen i gruppen minskar. Fiskarna blir mer och mer lika varandra pga att de blir mer och mer närbesläktade.

Förutsatt att odlaren, t.ex. Malawijanne, sköter urvalet och hela tiden plockar bort de fiskar som har oönskade drag - missbildningar, dålig färg, whatever - så leder inte inavel till "dåliga" fiskar, utan just till att allihop får de önskade dragen.

Vad som oftast händer i akvarium är att de som odlar har väldigt dålig koll på vilka fiskar som parar sig och som får avkomma, och vilken avkomma som får växa upp, och vilken avkomma som i sin tur parar sig. Eftersom inaveln då är "ostyrd" rensas inte oönskade drag (missbildningar, dålig färg, whatever) ut, och sannolikheten är betydligt större att det är det man får än fina fiskar.

Inavel är alltså inte i sig dåligt eller i sig bra, det är ett sätt att minska variationen bland fiskarna, och förutsatt att man styr vilken variation som blir kvar kan man få snyggare fiskar än originalgruppen.

Ola tar upp en annan sak, nämligen att akvarister ofta odlar för saker de inte tänker på. Ingen har med flit odlat bort yngelvårdsinstinkten hos scalarer och fjärilsciklider, utan det är en slumpmässig bieffekt av hur odlingen utförs.
Jag misstänker t.ex. att nästan alla kommersiella odlare odlar för ökad aggressivitet, sämre yngelvård, och ökad storlek på sina fiskar, utan att inse det.


Har annars funderat på det där med att fullständigt inavla till rena linjer på fiskar, som man gör med utsäde. Framförallt tror jag man kanske borde göra det på utrotningshotade victoriaciklider; det finns nog inte tillräckligt många i fångenskap för att bibehålla den genetiska mångfalden, så istället kunde man inavla ett antal stammar och behålla dem helt inavlade. När man sen vill ha tillbaks variationen korsar man stammarna med varandra igen. På det sättet kunde man behålla den genetiska variationen med ett färre antal fiskar.

[deelay]

Inavel innebär i praktiken att variationen i gruppen minskar. Fiskarna blir mer och mer lika varandra pga att de blir mer och mer närbesläktade.

Förutsatt att odlaren, t.ex. Malawijanne, sköter urvalet och hela tiden plockar bort de fiskar som har oönskade drag - missbildningar, dålig färg, whatever - så leder inte inavel till "dåliga" fiskar, utan just till att allihop får de önskade dragen.

Det är ju det vi ser som oftast tas upp. Jag har varit med om att få tag i tex en fisk som har linjeavlats och tappat all tuffhet så dom knappt klarar sig med artfränder, så man bör ju även se till att man inte odlar fram en vacker mes som inte klarar att äta med lite konkurrens.