Växter i engelsk sjösten, Bättre

[Ola Svensson]

Lite off topic.

En hypotes som jag har ar att i manga mer eller mindre extrema situationer sa kan vaxter konkurera ut alger naringsmassig (japp )

Pastaende 1: Om naringshalterna ar noll sa finns det inga alger.
Pastaende 2: Vaxter overlever i destilerat vatten (med mineraler) langre an alger.
Pastaende 3. Om det ar destilerat vatten (men mineraler) den mesta av tiden men inte alltid sa plockar de stackars svaltfodda vaxterna upp all naring som pytsas i innan en algspor lyckas gro tillrackligt for att astadkomma nagot.

Jag har sakert tvarfel och mina studier ar induktiva och knappast deduktiva som manga av Daniels imponerande test (som akvarist ar jag induktiv, som vetenskapsman deduktiv).

Vaxterna jag skriver om ar javamossa (den basta pa detta), Valisneria, Cryptocoryne, Anubias och javaormbunke samt Iris, parasollsav och nackrosor. Alla exempel ar med eller utan mat och med en svag glodlampa eller utomhus i gassande sol. Det de har gemensamt ar att jag misstanker att de ar hyperoligitrofa (naringsfattiga) och i oligotrofa vatten finns fa alger. Andmat dor i mina akvarier, men Riccian verkar fixa det (landlevande Riccia lever i symbios med cyanobakterier, gor de inte?).

Jag sager inte att jag ar bra pa att halla vaxter. Jag ar snarare dalig pa att halla alger

[defdac]

Pastaende 1: Om naringshalterna ar noll sa finns det inga alger.

Du kan inte få så låga näringshalter så dom är näringsbegränsande, ens med destillerat vatten. Speciellt inte vad gäller Cyanobakterier. När din utrustning på universitetet visar 0 ppm av alla näringsnivåer så är det ändå flera ppb som räcker gott för alger att åtminstoner överleva på.

Pastaende 2: Vaxter overlever i destilerat vatten (med mineraler) langre an alger.

Helt fel faktiskt eftersom alger utvecklar vilosporer som klarar en kärnvapenattack och blomma upp igen när växterna dött ut och skapat höga fina närinsgsnivåer 8 ) (överdriver såklart).

Pastaende 3. Om det ar destilerat vatten (men mineraler) den mesta av tiden men inte alltid sa plockar de stackars svaltfodda vaxterna upp all naring som pytsas i innan en algspor lyckas gro tillrackligt for att astadkomma nagot.

Nej växter klarar inte att ta upp så låga halter som alger klarar. Dör allt, inklusive alger, så ligger deras sporer och väntar på en trigger - typ syredipp när växterna förmultnar och bakterier börjar jobba på dom.

Att du inte har alger beror inte på låga näringshalter utan på höga stabila näringshalter som är tillräckliga för att växterna ska fotosyntetetisera och hålla en jämn hög syrehalt och en låg jämn ammoniumhalt...

[Ola Svensson]

Ledsen Daniel men du har "fel" pa alla punkter. Dina pastaende ar kanske korrekta och relevanta i de flesta vaxtakvarier men inte applicerbara for vad jag beskrev/resonerade. Jag avrundar forovrigt 0.0001 till 0.

1. Klart att alger kan vara naringsbegransade. Vad har du fatt detta fran? Det bryter ju mot fysikens lagar.
2. Jag menar forstas bestand av alger, inte sporerna. Lagg en klump alger i destvatten och en vaxt. Vad finns det mest levande biomassa av efter en vecka, en manad? Jag har inte testat men jag tippar pa vaxten. Om du efter detta pytsar i naring sa har ju vaxten ett forsprang. Algen maste borja vaxa fran ett relativt satt fatal celler. Vaxten lagrar naring i sin biomassa.
3. Men allt dor ju inte. Vaxterna lever och algerna har vilsporer.

Din forklaring till varfor jag inte har alger stammer definitivt inte pa vissa av fallen. Jag foreslar ett experiment: Stall tva hinkar med vatten pa balkongen. Hall i lika mycket vaxtnaring. Stall ner en rejal planta vass i den ena. Kor bubbel i bada. Kolla var det finns mest alger efter en manad. Enligt ditt resonemang kommer det atminstone inte finnas mindre alger i hinken med vass. Jag vet att det ar fel och och det ar knappast for att det finns mer naring i den hinken.

Sedan ar jag ratt saker pa att jag oftast har laga stabila narimngshalter. Varfor vaxer annars inte andmaten?

Forovrigt sa har jag lange misstankt att dagslangden ar viktig. Vaxter fotosyntetiserar bara X timmar om dagen (4?) vilket gor att jag satter min timer pa 10. Det borde ge vaxterna ett battre lage eftersom att manga alger fotosyntetiserar dygnet runt. Men mina hinkar galler ju detta inte for.

Hur forklarar du att det finns mer alger i en eutrof sjo men knappast nagra (forutom kransalger) i en oligotrof sjo? Visst, det finns mer vaxter i en eutrof sjo ocksa, men det finns i princip inga alger i en oligotrof sjo.

[Gäst]

Hm... mkt intressanta uppfattningar här! Uppenbarligen så kan en del här avsevärt mycket mer än mig när det gäller växter och alger.... Vet dock ej om det hjälpt/hjälper robjo..? Algproblem är ju bara en möjlig orsak bland flera till dålig tillväxt hos växter. Allt är inte antingen svart eller vitt och det kan säkert ligga en hel del tyngd bakom ovanstående "herrars" tankegångar.
Ola, mig veterligen så stämmer det bra att alger fotosyntetiserar så länge de har tillgång till ljus samtidigt som växter har en mer anpassad dygnsrytm och slutar jobba efter en viss tid, ca 10-12 timmar. Problemet med "induktiv logik" är dock att det kan vara mkt svårt att se hela orsakssambandet... Vissa växter t.ex polysperman kan under goda förhållanden växa så bra att den "växer ifrån" algerna även om de ochså frodas kraftigt. Anubian som robjo har är däremot en växt som är mkt dålig (jämfört med andra "akvarieväxter") på att ta upp näring genom bladen vilket innebär att det hos den snarare är viktigt med ett välutvecklat rotsystem. Nu har jag inte robjos uppgifter men kan det vara så att hans bottenlager är tjockare i det mindre akvariet? rådasand vs engelsk sjösten kanske inte skall ställas emot varandra så som gjordes inledningsvis...

[Mike_Noren]

Jag tror "näringsbegränsning" är ett för vitt och ospecifierat begrepp. Nåt visst näringsämne är alltid begränsande, och vilket det är beror dels på tillgänglig näring men också på exakt vilken art av alg eller växt det är vi tittar på.

Jag tror också att det är rätt meningslöst att generalisera särskilt mycket över begrepp som "alger" och "växter".

Men skall man ändå generalisera är det min uppfattning att växter under stabila & för växten lämpliga förhållanden i kraft av sina "stordriftsfördelar" konkurrerar ut alger. Omvänt konkurrerar alger under fluktuerande eller för växten olämpliga förhållanden i kraft av sin snabba förökning (delvis för att det finns så många alger att det alltid är lämpliga förhållanden för nån av dem) ut växter.

Finns rätt näringsämnen i rätt proportioner så kör växten över algerna. Saknas nåt näringsämne växten behöver så kan nån alg använda de näringsämnen som finns, och kör över växten.

Min tro är alltså att det inte är näringshalten så mycket som näringsämnenas proportioner som avgör balansen.

Ta Olas andmat t.ex. - så länge de lider järnbrist kan de inte utnyttja de andr näringsämnena & konkurrera ut alger som inte är lika järnkrävande, men ge dem järn så kommer nåt annat ämne, kanske kväve, att bli begränsande, och därmed trycka ner kvävekrävande alger.

Dvs andmaten är näringsbegränsad i Olas akvarium, men inte av näring i största allmänhet, utan specifikt av järn.

När växtakvarister talar om att man inte kan näringsbegränsa alger, menar de att man inte kan göra det genom att reducera kväve, och med antagandet att alla andra näringsämnen finns i överflöd.

[Ola Svensson]

Dvs andmaten är näringsbegränsad i Olas akvarium, men inte av näring i största allmänhet, utan specifikt av järn

Jag hade tippat pa fosfor eftersom att javamossa, valisneria och Cryptocoryne fixar det "bra" och jag har verkligen inte en enda alg i detta akvarium verkar det som.

Svar pa ursprungsfragan: Manga vaxter, sarskilt Cryptocoryne, gillar att sta LANGE pa samma stalle. Nar de statt ett par ar i samma botten sa kor de over allt (se bilden). Bifogar en bild pa ett akvarieum dar andmaten dog ut (noll alger forutom lite gront och toffs pa rutor som ancistrusen gjorde processen kort med). Naringshalterna ar nog valdigt hoga har eftersom att firrarna slabbade och bajsade rejalt med osmalt mat (kort tarm). Bytte 50% vatten i veckan.

[Gäst]

Ja, det är en viktig poäng Ola! Cryptocoryner och Anubias tillhör kallaväxterna och behöver väl i allmänhet gott om tid på sig för att utveckla ett starkt rotsystem innan de kan tillgodogöra sig näring på ett försörjande sätt. möjligtvis har robjos växter i 222-litarn fått mer tid på sig eller så kanske han flyttar runt dem i de övriga karen vilket jag av egen erfarenhet vet inverkar negativt. Även om det bara är spekulationer när det gäller robjos växthållning.
Jag hade en gång en klasskamrat som hade ett 300-literskar fullspäckat med en sorts cryptocoryner och jag undrade länge hur han bar sig åt innan jag insåg att han faktiskt inte gjorde någonting alls med växterna(eller karet som han skötte sisådär...)...

[Mike_Noren]

@Ola: Andmaten (liksom Pistia och Salvinia) reagerar mycket snabbare på järnbrist än mina Cryptocoryne eller Sagittaria - de växer lite långsammare, men andmaten blir vit och tynar bort. En dos TMG och inom en vecka tok-täcker andmaten ytan igen.
Jag vet inte hur generellt det är, men för mig är andmaten järnbegränsad trots att mina andra växter inte verkar vara det.

[Ola Svensson]

@Ola: Andmaten (liksom Pistia och Salvinia) reagerar mycket snabbare på järnbrist än mina Cryptocoryne eller Sagittaria - de växer lite långsammare, men andmaten blir vit och tynar bort. En dos TMG och inom en vecka tok-täcker andmaten ytan igen.
Jag vet inte hur generellt det är, men för mig är andmaten järnbegränsad trots att mina andra växter inte verkar vara det.

Later helt klart som om min andmat far for lite jarn da. Men var tar jarnet vagen? Jag tippar att det sitter i de andra vaxterna och att de darfor per definition har konkurrerat ut andmaten

[PatrikMalmo]

Later helt klart som om min andmat far for lite jarn da. Men var tar jarnet vagen? Jag tippar att det sitter i de andra vaxterna och att de darfor per definition har konkurrerat ut andmaten

Järnet kan fällas ut i en för växterna oanvändbar form, vad jag vet. Järn och mangan är starkt kopplade till syrehalten om växterna ska kunna tillgodogöra sig dem. Man må säga vad man vill om Krause, men han har rätt på en punkt - järn kan ackumuleras i filtret, och där sitter det ju fint utom räckhåll för växterna. Mät järnhalter i filterslammet efter rengöring av filtret och mät järnhalten i akvarievattnet - i filterslammet slår järntestet i taket, men det behöver inte ge något utslag alls i akvarievattnet. En del järn lägger sig i bottenslammet och blir därmed tillgängligt för växterna igen (t ex Crypts), medans andmaten missar allt godiset.

Hilsen,

P

[Ola Svensson]

En del järn lägger sig i bottenslammet och blir därmed tillgängligt för växterna igen (t ex Crypts), medans andmaten missar allt godiset.

Detta ger ju onekligen rotade vaxter konkurrensfordelar i min 15 ar gamla gunkbotten.

Aven javaormbunkar, javmossa och Anubias frodas ju i dessa antivaxtakvarier. Jag har som sagt gissat (sakert felaktigt) att ormbunkarna och anubiasen har kunnat spara resurser i sina rotter och mer eller mindre legat i dvala som en annan potatis. Mossan begriper jag mig inte riktigt pa. Den vinner alltid over allt om den inte blir "overkord" av andra vaxter.

Jag har stallt ett akvarium pa tomten med ett par navar jord i samt javamossa. Massa cyano och gronalger, men det borjar klarna och mossan breder ut sig i en tjock matta som kvaver allt under den och det borjar klarna ovanfor. De gamla akvarieboksraden att den ska ha morkt for att inte bli algbevuxen och do stammer inte. Direkt solljus verkar vara mums for dem.

Ps. jag tror att den har typen av diskussioner ar nodvandiga for att forsta 1) varfor vaxter gar i vissa akvarier och inte andra och 2) varfor vaxter "alltid" funkar hos vissa men inte hos andra. Detta galler forstas for folk som gor "fel" (ingen PMDD, CO2 eller "planerad low tech").

[Mike_Noren]

Javamossa är tuffare än man tror. I mitt 160'a är det ett "hål" i min Cladophora-gräsmatta: det är javamossan som håller undan algerna precis där.

http://mikes-machine.mine.nu/temp/Algae_vs_moss_DSCN1042.jpg

[Ola Svensson]

Javamossa är tuffare än man tror. I mitt 160'a är det ett "hål" i min Cladophora-gräsmatta: det är javamossan som håller undan algerna precis där.
http://mikes-machine.mine.nu/temp/Al...s_DSCN1042.jpg

Den overvintrar i min nakroskruka trots att det ar is pa ytan under vintern. Det var tio grader kallt i i ett par dagar i vintras. Valisneria och Echinodorus fixade ocksa koldknappen, men klarade inte varen.

[defdac]

1. Klart att alger kan vara naringsbegransade. Vad har du fatt detta fran? Det bryter ju mot fysikens lagar.

Ja naturligtvis, du missförstod mig.
Jag menar att en akvarist inte kan skapa ett vatten som gör alger näringsbegränsade.

Lagg en klump alger i destvatten och en vaxt. Vad finns det mest levande biomassa av efter en vecka, en manad? Jag har inte testat men jag tippar pa vaxten.

Jag är helt övergygad om att det är i glaset med alger. Glaset med växten kommer ruttna och bilda ett bestånd av alger som beroende på ljusmängd/övrigt energiinput kommer blomma och dö ut.

Det har jag faktiskt testat många gånger =)

Om du efter detta pytsar i naring sa har ju vaxten ett forsprang.

Finns något levande kvar av växten kommer den sakta återhämta sig och ta över näringsmarknaden. Det kommer ta ca 2-3 veckor innan man ser effekten av den tillsatta gödningen. BTDT.

Algen maste borja vaxa fran ett relativt satt fatal celler. Vaxten lagrar naring i sin biomassa.

Det är exakt detta nich-koncept som Mike_Noren redogör för i sitt inlägg.

Om du slänger några äpplen (destillerat vatten) till en inhängnad med elefanter (växter) och kackerlackor (alger) så kommer kackerlackorna ta över helt, och elefanterna knappast öka i vikt.

Kackerlackornas bestånd kan gå ner till nära noll och men öka brutalt snabbt jämförelsevis med elefanterna.

Dom jobbar i totalt olika nicher. Tom Barrs nich-koncept.

3. Men allt dor ju inte. Vaxterna lever och algerna har vilsporer.

Växten kommer dö hyffsat snabbt i destillerat vatten och när den bryts ner så kommer algsporer att triggas av syredippar och ammoniumnivåer.

Din forklaring till varfor jag inte har alger stammer definitivt inte pa vissa av fallen. Jag foreslar ett experiment: Stall tva hinkar med vatten pa balkongen. Hall i lika mycket vaxtnaring. Stall ner en rejal planta vass i den ena. Kor bubbel i bada. Kolla var det finns mest alger efter en manad.

Nu vet jag inte hur länge vass överlever på lite näring i en hink, men jag tippar på att dom kommer suga upp all näring ganska snabbt eftersom det är ett ogräs? "All" näring för växten innebär höga kvarvarande näringshalter att leva på.

Konkurreras algerna ut i hinken med vass beror det sannolikt på att ammoniumnivåer och syrehalter hålls stabila och därför inte triggar algernas fortplantning. När vassen sedan dör återtar dom sin nich.

Sedan ar jag ratt saker pa att jag oftast har laga stabila narimngshalter. Varfor vaxer annars inte andmaten?

Något fattas såklart.

Intressantar är varför javamossan utan bottenrötter klarar sig bättre än andmaten som inte heller har rötter i bottnen, men jag är ganska säker på att jag vet svaret: Javamossan pumpar sannolikt ut väte för att omvandla bikarbonat till CO2. Väte är en syra som även får metaller att lösa sig, t ex järn.

Olika växter har även olika förmåga att ta upp olika halter av näring, precis som vissa växter klarar sig med betydligt mindre ljus än andra.

Vad vi växtakvarister gör är att skjuta in alla näringsnivåer så att dom hamnar där de allra flesta växter diggar läger - PMDD gör även att metaller som inte är lösliga i vatten blir vattenlösliga via kelat.

Forovrigt sa har jag lange misstankt att dagslangden ar viktig. Vaxter fotosyntetiserar bara X timmar om dagen (4?) vilket gor att jag satter min timer pa 10. Det borde ge vaxterna ett battre lage eftersom att manga alger fotosyntetiserar dygnet runt.

Växter och alger skiljer sig inte speciellt mycket där, växter kan också fotosyntetetisera dygnet runt - speciellt i tidigare stadier i sin utveckling. Senare i livet behöver dom en liten paus på för att tillverka olika former av blommningshormoner.

Men mina hinkar galler ju detta inte for.

Växter är fenomenala ljuskonkurrenter och däri ligger ofta en stor del av konkurrensen mellan alger och växter. Växter kan fysiskt lägga beslag på ljuset och fysiskt växa sig till platser där ljuset är bättre, vilket alger inte kan.

Hur forklarar du att det finns mer alger i en eutrof sjo men knappast nagra (forutom kransalger) i en oligotrof sjo? Visst, det finns mer vaxter i en eutrof sjo ocksa, men det finns i princip inga alger i en oligotrof sjo.

Oj, fast det stämmer ju inte alls? Det finns alger i alla typer av sjöar. Du kanske inte ser dom, men dom finns där.

Att du inte får algblomninng i en oligotrof sjö tippar jag har att göra med stabila syrehalter och temperaturer och föga input av förruttnelseprocesser som ger ammonium.

Släng i en köttbit i en oligotrof sjö så ska du få se på lokal algodling =)

http://www.tropica.dk/catalog/images/articles/akvaristik/greenland/greeenland_2_large.jpg

"The remains of a reindeer leg. The water of Lake Niko is extremely nutrient poor and even during midsummer no significant biofilm develops on stones and plant surfaces. In this case, however, inorganic nutrients are released when the tissue decomposes and green microalgae thrives in the immediate vicinity of the bone. The scarce vegetation of pondweed is dominated by Potamogeton filiformis. "

[defdac]

Jag har stallt ett akvarium pa tomten med ett par navar jord i samt javamossa. Massa cyano och gronalger, men det borjar klarna och mossan breder ut sig i en tjock matta som kvaver allt under den och det borjar klarna ovanfor. De gamla akvarieboksraden att den ska ha morkt for att inte bli algbevuxen och do stammer inte. Direkt solljus verkar vara mums for dem.

Javamossa är duktig bikarbornatsanvändare (liksom alger) och det kräver mycket energi (ljusmängd) för att fixa den processen. I övrigt är javamossa ganska lik alger iom att den är så "liten" och exponerar så stor yta mot vattnet likt alger (ju större yta mot vattnet, desto lägre näringsnivåer klarar den). Dom jobbar nästan i samma nich med den stora skillnaden att javamossa är bättre på att konkurrera om ljuset eftersom den är större och kan placera sig.

Ps. jag tror att den har typen av diskussioner ar nodvandiga for att forsta 1) varfor vaxter gar i vissa akvarier och inte andra och

Jag håller med, och eftersom det är det enda jag konstant funderar över så hoppas jag att jag kan bidra med så mycket ledtrådar jag kan.

Oftast handlar det om koltillgång eftersom det är det viktigaste näringsämnet. Klarar man bara några få växter är det nästan alltid dom som är bäst på att utnyttja bikarbonat med den ljusmängd man har och har relativt stort yt:volym-förhållande. Har man låga bikarbonatshalter i sitt kranvatten kommer man ha svårt att klara dessa då dom i högre grad måste lita till den lilla CO2 som kommer ner via diffusion/cirkulation i vattnet - och då finns det andra ogräs som kommer dominera (Myriophyllum eller andra nålbladiga växter som är experter på låga CO2-nivåer).

Sedan kan det ju naturligtvis vara vissa som är bättre på att klara låga kvävenivåer (cyanobakterier) eller låga fosforhalter (prickalger), men det blir indivudella analyser som kräver intresse av akvaristen.