Åsikter om hybrider?

[Gäst]

Det där med den asiatiska papegojan är ett mysterium.

Jag köper det inte att de är sterila men jag tror att de kan ha en nedsatt fertilitet men att det är hanarna som är den svagaste att kunna producera men ändå blir jag fundersam för jag har inte sätt några bilder på lyckade lekar av dom iaf inte här i sverige.

Blir inte klok på internet, men det där med hantlar i papegojorna måste vara en bluff för att vilse leda alla.

Jag läste från ett forum för ett tag sen att det var en som hade kommit i kontakt med en odlare men det ända han fick som svar var att det är inte bara två arter som ligger bakom den men jaja det kan ju oxå vara en bluff.

De starkaste kandidaterna är nog citrinellus och synspila och det har ju funkat i vissa fall men vanligast blir det en Flowerhorn liknande fisk eller så blir dom antingen midas eller vieja, svårt med genetiken eller kan nån svara bättre på vad avkomman blir.

Vad jag vet så är det bara odlarna från asien som vet om vad som ligger bakom papegojan och de är nog inte så sugna på att informera alla vad som ligger bakom denna skapelse.

Ja att papegoja är en väl bevarad hemlighet är i mitt tycke posititivt annars skulle det väl odlas ännu fler varianter på dessa fiskar och nånstans måste väl gränsen vara nådd.

En spekulation från min sida är tvärt i mot dig att albino hantlar är en av de inblandade arterna som korsats med nån eller flera arter och sedan urvals odlas de på nått vis.

Varför tror jag så? Dels fick en närliggande butik en laddning vita hantlar som var missbildade med ryggfel och fenorna felplacerade så att de såg ut som nån form av pingpong boll.
Dels var jag på besök i stockholm hos en odlare(tyvärr är han inte längre med oss)Som också fått av dessa hantlar som förökade sig och resultatet var inte så långt ifrån papegojcikliderna. Men visst kan några andra arter vara upphov. Men gissningsvis så tror jag att citrinellum och vit hantel är två av upphovet och flowerhorn är citrinellum och synspila.

[Gäst]

Att jämställa och generalisera urvalsodlat med hybrider tycker jag är rejält fel.

Att man urvalsodlar för att få fina stabila djur är helt OK. att de sedan får fina färger är ju en bonus. Alla vill ju inte ha fisk utan färg. En urvalsodling är ju en odling inom den egna arten och borde i mitt tycke inte klassas som hybrid.

Personligen har jag mest gråa ursprungsformer och föredrar dessa men toleransen ökar med tiden......

[kaj.p]

Lutt Lite mer orginalfärg kanske?

[Zaphi]

Urvalsodling är, som jag ser det, en förädling av en egenskap hos en specifik art...vanligtvis färgegenskaper.

Urvalsodling är ingen förädling alls. Den fisken skulle förmodligen ha mycket svårt att klara sig i naturen, och då kan man väl inte kalla det förädling. "Förädling" i naturen sker genom att individer med gynnsamma gener lyckas överleva i större utsträckning än andra och kan därmed också föra generna vidare till nästa generation med en viss variation.

Jag har funderat mycket på detta och bestämt sedan en tid tillbaka att jag har fiskar för att uppskatta den naturliga utvecklingen som finns på jorden, det är trots allt den jag är intresserad av och fascineras över. Jag är inte intresserad av det som människan skapar genom inavel och hybridisering. Jag har därmed inte längre hybrider eller urvalsodlade fiskar med nya färger i mina akvarier.

Jag tror alla borde fråga sig om man är intresserad av det som naturen skapat eller om man är intersserad av de sätt som människan hela tiden förändrar världen för att passa mänsklighetens ofta egoistiska behov.

[Gäst]

Ja du kaj vilka rysarbilder men vart har malaco färgen tatt vägen he he........

[Kjell Fohrman]

Han säger bara sin åsikt villket troligen var meningen med denna tråd för man får väll ha olika åsikter på NCS

Ingen har förnekat någon att ha en åsikt - men det vore ju ett mycket märkligt forum om alla bara skulle få framföra sina åsikter och ingen skulle få debattera dom.

[Kjell Fohrman]

Att jämställa och generalisera urvalsodlat med hybrider tycker jag är rejält fel.

Att man urvalsodlar för att få fina stabila djur är helt OK. att de sedan får fina färger är ju en bonus. Alla vill ju inte ha fisk utan färg. En urvalsodling är ju en odling inom den egna arten och borde i mitt tycke inte klassas som hybrid.

Personligen har jag mest gråa ursprungsformer och föredrar dessa men toleransen ökar med tiden......

En urvalsodling är ingen hybrid - därom är vi nog ense allihop.
Däremot anser jag nog inte att det generellt skulle vara OK med urvalsodlat men inte OK med hybrider. Som jag nämnde tidigare är ju t.ex. de diskusar som säljs idag hybrider, de helt vanliga röda svärdbärarna som säljs idag är ocks hybrider.
Däremot är inte de värsta avarterna av slöjstjärtar hybrider utan de är resulatet av urvalsodling.

[Gäst]

En urvalsodling är ingen hybrid - därom är vi nog ense allihop.
Däremot anser jag nog inte att det generellt skulle vara OK med urvalsodlat men inte OK med hybrider. Som jag nämnde tidigare är ju t.ex. de diskusar som säljs idag hybrider, de helt vanliga röda svärdbärarna som säljs idag är ocks hybrider.
Däremot är inte de värsta avarterna av slöjstjärtar hybrider utan de är resulatet av urvalsodling.

Nej nog håller jag med lite inget är ju så enkelt att man kan generalisera undantag finns alltid kanske skrev jag inte tydligt för jag menade och skrev "Att man urvalsodlar för att få fina stabila djur är helt OK." Att man i vissa fall odlar på defekter är ju inte ok.

Sedan är det som du säger Kjell att man bör skilja på hybrider och hybrider.Men de exempel som du tar upp tex röd svärdbärare är vad jag förstått en korsning mellan svärdbärare och röd platy för att få den röda färgen och dessa arter är från samma familj och alltså närbesläktade fiskar och sedan urvals/linje avlats för att få en stabil stam utan defekter. Och liknande har väl skett mellan diskusarna. upp till 7 generationer står det väl i kaj,s inlägg innan stabilitet uppnåtts.

Dessa sk hybrider anser jag vara mycket bättre än vissa avarter som papegojor m.m.m där syftet att få fram ja nå udda konstigheter med korsning av icke närbesläktade arter som i många fall inte fungerar riktigt och ej är fertila. Men vem vet vart vi hamnar till slut om några år kanske man vant sig med detta också!! men är det önskvärt det vete sjutton.

En sak är då säker jag tror inte att grå bleka fiskar triggar många att starta sitt första akvarie utan det är slöjstjärtar,svärdbärare och black molly med flera som är inkörsporten innan intresset går vidare så vissa blandningar är nog tyvärr befogade ur den aspekten.

[Zaphi]

Däremot är inte de värsta avarterna av slöjstjärtar hybrider utan de är resulatet av urvalsodling.

Bra exempel! Det är även just därför man bör undvika båda och istället lära sig att uppskatta naturformerna! Frågan är om man vill ha "en bit av naturen" hemma eller resultatet från ett asiatiskt laboratorium.

[Ola Svensson]

Bra exempel! Det är även just därför man bör undvika båda och istället lära sig att uppskatta naturformerna!

Sedan maste ni ju skilja pa urvalsodlat och urvalsodlat, fragan ar vilka urvalskriterier och avelsmal man har. Att odla utan att urvalsodla dvs helt utan avelskriterier leder ofelbart till kollaps av odlingslinjen och ar forkastligt. Seriosa odlare urvalsodlar helt enkelt.

Att ha avelsmalen friska fiskar som beter sig och ser ut "som de ska" ar ocksa att urvalsodla. Sedan finns possitivt och negativt urval. Negativt urval sa tar man bort det som inte uppfyller normen t ex sjuka, missbildade och missfargade individer medan ett possitivt urval innebar att man bara odlar pa de som uppfyller normen med MVG.

Det gar ocksa ha urvalskriterier och avelsmal som avviker fran "naturformen" vilket verkar vara vad de mesta tanker pa i forsta hand.

[Ola Svensson]

Andra hävdar att de går i extremt trånga kar, men nä de tror jag inte på.

Om man foder upp yngel med dalig mat i tranga kar sa far de papegojform. Men jag tror inte liksom du att fiskarna i handeln ar tillverkade sa bl a pga av att folk som odlar dem ju far "papegojor".

De starkaste kandidaterna är nog citrinellus och synspila och det har ju funkat i vissa fall men vanligast blir det en Flowerhorn liknande fisk eller så blir dom antingen midas eller vieja, svårt med genetiken eller kan nån svara bättre på vad avkomman blir.

Jag sag att nagon salde en hybrid mellan citrinellum och Vieja macilacauda (tror det var dessa) pa e-bay. Alla var papegojor. Jag tror inte heller att det ar en korsning med hantel eftersom att den nog ar steril. Papegojor ar det inte aven om de flesta hanarna kanske var det i borjan. Jag kande t ex en person (RIP) som hade tva par. De lekte jamt men aggen befruktades inte och det gar inte skylla pa skotseln.

[Kjell Fohrman]

Nej nog håller jag med lite inget är ju så enkelt att man kan generalisera undantag finns alltid kanske skrev jag inte tydligt för jag menade och skrev "Att man urvalsodlar för att få fina stabila djur är helt OK." Att man i vissa fall odlar på defekter är ju inte ok.

Sedan är det som du säger Kjell att man bör skilja på hybrider och hybrider.Men de exempel som du tar upp tex röd svärdbärare är vad jag förstått en korsning mellan svärdbärare och röd platy för att få den röda färgen och dessa arter är från samma familj och alltså närbesläktade fiskar och sedan urvals/linje avlats för att få en stabil stam utan defekter. Och liknande har väl skett mellan diskusarna. upp till 7 generationer står det väl i kaj,s inlägg innan stabilitet uppnåtts.

Dessa sk hybrider anser jag vara mycket bättre än vissa avarter som papegojor m.m.m där syftet att få fram ja nå udda konstigheter med korsning av icke närbesläktade arter som i många fall inte fungerar riktigt och ej är fertila. Men vem vet vart vi hamnar till slut om några år kanske man vant sig med detta också!! men är det önskvärt det vete sjutton.

En sak är då säker jag tror inte att grå bleka fiskar triggar många att starta sitt första akvarie utan det är slöjstjärtar,svärdbärare och black molly med flera som är inkörsporten innan intresset går vidare så vissa blandningar är nog tyvärr befogade ur den aspekten.

All urvalsodling sker ju efter defekter (well som vissa skriver så kanske en del urvalsodlar med naturformen som kriterium, men jag tror nog att det är rätt ovanligt) för att förstärka - en fisk som är extra röd är defekt och sannolikt hade de urvalsodlade hongi som idag finns i handeln (naturformen finns väl knappt ens till salu längre) haft svårt att klara sig i naturen.
Sedan är det ju en helt annan sak att vi uppfattar vissa defekter som ok eller t.o.m. som bra - men det handlar istället till syvende och sist om ens egen personlioga uppfattning.

Du verkar ju då tycka att korsningarna mellan svärdbärare/platy och olika diskusarter är OK för att de "urvals/linje avlats för att få en stabil stam utan defekter." Defekter har de ju likafullt fortfarande men dessa defekter har ju odlaren "stabiliserat" och om sedan denna "defekt" sedan är en knallröd färg, en puckel i pannan, extra långa fenor så är det likafullt en defekt.
Sedan handlar det ju också att det definitivt inte är lätt att avla fram en speciell stam som dessutom är stabil - för detta krävs det flera års arbete.

Vad gäller papegojcikliden så har jag då och då genom åren fått fram enstaka yngel både av malawi och centralamerika som haft "papegojans kroppsform" så den kan kanske ha skapats genom en naturlig mutation som man sedan färgodlat på - vad vet jag.

[Ola Svensson]

All urvalsodling sker ju efter defekter - en fisk som är extra röd är defekt och sannolikt hade de urvalsodlade hongi som idag finns i handeln (naturformen finns väl knappt ens till salu längre) haft svårt att klara sig i naturen.

Det sexuella urvalet (vem parar sig) och det naturliga (vem overlever) star ofta i motsats till varandra i naturen och de star i balans med varandra (rod och bla linje, situation 2 i grafen). Valdigt mycket tyder pa att stora ornament (farg, langa fenor) ar handikappande och att genom att valja hanar som overlevt trots handikappet sa parar sig honorna med hanar av hog kvalitet. Om man urvalsodlar pa dessa kriterier sa ar det knappast en deffekt utan man har andrat ballansen mellan tva olika urval (vem far para sig och vem overlever).

Grafen ar ritad utifran Fisher's klassiska argumen om runaway selection. Om man okar chanserna att overleva sa kommer ornamentet att vaxa genom honval (graon linje, situation 3). Om chanserna att overleva med ornament minskar sa minskar ornamentet genom honval (situation 1 i grafen). Detta har bl a visats i naturliga och artificialla populationer av guppy. Om man selekterar ornamentet artificiellt och minskar dodligheten (predation dvs bli uppaten) sa kan man ju inte saga att man odlar pa defekter.

[Ola Svensson]

well som vissa skriver så kanske en del urvalsodlar med naturformen som kriterium, men jag tror nog att det är rätt ovanligt

Bland kommersiella odlare, ja, men de flesta hobbyodlare som haller pa med naturformer gor forhoppningsvis det atminstone med det negativa urvalet dar de inte odlar pa defekta individer (men manga odlar pa firrar som inte tar hand om avkomman - fy skams!).

Killifolket gor det definitivt och pa utstallningar sa satts betyg pa hur val firrarna liknar vildformen.

[Gäst]

All urvalsodling sker ju efter defekter - en fisk som är extra röd är defekt och sannolikt hade de urvalsodlade hongi som idag finns i handeln (naturformen finns väl knappt ens till salu längre) haft svårt att klara sig i naturen.
Sedan är det ju en helt annan sak att vi uppfattar vissa defekter som ok eller t.o.m. som bra - men det handlar istället till syvende och sist om ens egen personlioga uppfattning.

Du verkar ju då tycka att korsningarna mellan svärdbärare/platy och olika diskusarter är OK för att de "urvals/linje avlats för att få en stabil stam utan defekter." Defekter har de ju likafullt fortfarande men dessa defekter har ju odlaren "stabiliserat" och om sedan denna "defekt" sedan är en knallröd färg, en puckel i pannan, extra långa fenor så är det likafullt en defekt.
Sedan handlar det ju också att det definitivt inte är lätt att avla fram en speciell stam som dessutom är stabil - för detta krävs det flera års arbete.

Ok och ok men jag accepterar dessa även om jag inte håller många av dessa men i mina 30 kar så är två innehållande kap lopez "guld" och korallplaty,japanblå guppy annars håller jag grå fisk och ursprungsformer.Men det är ju ett val ta bort dessa fiskar så slår du ihjäl hobbyn och inte är det många butiker som skulle överleva utan att sälja röd fisk m.m.m hur många tror du själv skulle triggas av blå limia eller heterandria formosa inte många.(men jag) och då menar jag att dessa stabila urvalsodlade stammar/ arter som uppenbarligen fungerar som fisk berättigar sin existens även fast de har det du kallar "defekter" Ta bort dem vad har du då kvar ja inte mycket tyvärr.Men detta är ju inte specifikt akvaristiken övriga husdjur har samma/utveckling jag menar alltså kompromissa var med och styr utvecklingen till acceptabel nivå eller vägra och inse att tåget gått och utvecklingen gått katasrofalt fel utan chans att kunna göra något. ett vägval javisst

Hade du frågat för tjugo år sedan hade troligtvis svaret blivit nåt annat....