Åsikter om hybrider?

[Kjell Fohrman]

Det sexuella urvalet (vem parar sig) och det naturliga (vem overlever) star ofta i motsats till varandra i naturen och de star i balans med varandra (rod och bla linje, situation 2 i grafen). Valdigt mycket tyder pa att stora ornament (farg, langa fenor) ar handikappande och att genom att valja hanar som overlevt trots handikappet sa parar sig honorna med hanar av hog kvalitet. Om man urvalsodlar pa dessa kriterier sa ar det knappast en deffekt utan man har andrat ballansen mellan tva olika urval (vem far para sig och vem overlever).

Intressant och det låter ju logiskt. Måste ändå då fundera över varför t.ex. de hongi som finns i handeln idag är så oerhört mycket rödare än de som finns i naturen. Följer då inte hongi-honor i naturen denna regel utan de föredrar "fulare" hanar, eller är det så att de extra röda hongihanarna är så extremt utsatta för predatorer i naturen att de helt enkelt stryker med innan de hinner bli fertila?

Killifolket gor det definitivt och pa utstallningar sa satts betyg pa hur val firrarna liknar vildformen
Vad gäller killis så tog jag medvetet inte med det exemplet bland vanliga "utställningsfiskar" eftersom det väl är den enda exemplet där naturformerna utställs (även om det också där finns en del avelsformer) - undantaget som bekräftar regeln
För övrigt så betygssätts även sådana saker som vitalitet och sundhet på alla utställningsfiskar - även på guldfisk.

...men manga odlar pa firrar som inte tar hand om avkomman - fy skams!.
Sverre Sjölander hävdar ju att det mer beror på hur fiskarna hålls än på genetiska orsaker

[Kjell Fohrman]

Ok och ok men jag accepterar dessa även om jag inte håller många av dessa men i mina 30 kar så är två innehållande kap lopez "guld" och korallplaty,japanblå guppy annars håller jag grå fisk och ursprungsformer.Men det är ju ett val ta bort dessa fiskar så slår du ihjäl hobbyn och inte är det många butiker som skulle överleva utan att sälja röd fisk m.m.m hur många tror du själv skulle triggas av blå limia eller heterandria formosa inte många.(men jag) och då menar jag att dessa stabila urvalsodlade stammar/ arter som uppenbarligen fungerar som fisk berättigar sin existens även fast de har det du kallar "defekter" Ta bort dem vad har du då kvar ja inte mycket tyvärr.Men detta är ju inte specifikt akvaristiken övriga husdjur har samma/utveckling jag menar alltså kompromissa var med och styr utvecklingen till acceptabel nivå eller vägra och inse att tåget gått och utvecklingen gått katasrofalt fel utan chans att kunna göra något. ett vägval javisst

Hade du frågat för tjugo år sedan hade troligtvis svaret blivit nåt annat....

Vi har väl ungefär samma åsikter här - jag föredrar naturformerna men har inte speciellt ont av avelsformerna. Jag har ju t.om. som sagt black molly, endlers och guldfisk (i dammen ute) hemma och i framtidsplanerna finns en stor damm i en vinterträdgård och där skall jag ha koi.
Det är nog t.o.m som så att utan avelsformerna så hade det knappt ens funnits en akvariehobby i världen - det är ju den som är den ekonomiska basen i hela verksamheten. Konstiga slöjstjärtar fanns ju flera hundra år innan den första malawicikliden exporterades från Malawisjön.

Hade du frågat för tjugo år sedan hade troligtvis svaret blivit nåt annat....
Samma här

[Ola Svensson]

Sverre Sjölander hävdar ju att det mer beror på hur fiskarna hålls än på genetiska orsaker

Detta ar ett sa extremt klassiskt exempel sa jag orkar knappt en diskuttera det. Domesticerade djur tappar omvardnaden eller delar av omvardnanden. Zebrafinkar bygger t ex inte bon, far lamnar ungarna vind for vag pa fallten. Personligen tror jag att en viktig del i detta ar att vard av avkomma inte varit med i avelsmalen. Fast det ar inte detta som Sverre vander sig mot.

Sverres huvudargument ar att eftersom vard av avkomma ar en instinkt sa kan det inte paverkas av inlarning. Detta ar ett cirkelargument en sk taftologi. Att det ar en instinkt bevisas av att det inte paverkas av inlarning som bevisas av att det ar en instinkt. For det andra sa vet man egentligen inte vad en instinkt ar och det anvands egentligen knappt langre. Numera tyder mycket pa att fiskyngel paverkas av vad foraldrarna gor dessutom.

Personligen sa tror jag att foljande ej uteslutande orsaker finns till att ciklider tappar omvardnad av yngel:

1. Miljo
2. Genetik
3. Inlarning (men inte i narheten av lika viktigt som 1 & 2 och troligen ar effekter inte markbara utan att 1 & 2 finns med i bilden).

[Ola Svensson]

Intressant och det låter ju logiskt. Måste ändå då fundera över varför t.ex. de hongi som finns i handeln idag är så oerhört mycket rödare än de som finns i naturen. Följer då inte hongi-honor i naturen denna regel utan de föredrar "fulare" hanar, eller är det så att de extra röda hongihanarna är så extremt utsatta för predatorer i naturen att de helt enkelt stryker med innan de hinner bli fertila?

Pa rak arm sa kan jag komma pa tva mekanismer:

1. Rodheten ar en mutation/ovanligt anlag som antingen kommit in genom hybridicering eller sa ar det ett ovanligt anlag i naturen (rent hypotetiskt sa kan forstas mutationen uppstatt i akvariet). Odlarna har sedan odlat vidare pa de extremroda fiskarna som da och da dyker upp.

2. I naturen sa ar honval och overlevnad i balans (eller snarare konflikt) honorna valjer de rodaste hananrna men de har samre overlevnad. Da finns det mycket genetisk variation att odla pa nar man plockar in dem och det ar enlelt att odla fram rodare och rodare fisk. Hade man haft STOORA akvarium sa skulle fiskarna bli rodare och rodare endast genom honval.

Som du ser sa sager jag inte mot det du skrivit innnan, jag fyller bara pa lite.

Edit: Dessa tva mekanismer utesluter sjalvklart inte varandra och nar man odlar fram de vackraste guppyhanarna sa ar det bada tva samtidigt.

[Rauken]

Att det ar en instinkt bevisas av att det inte paverkas av inlarning som bevisas av att det ar en instinkt.

Kul mening det där

[Gäst]

Detta ar ett sa extremt klassiskt exempel sa jag orkar knappt en diskuttera det. Domesticerade djur tappar omvardnaden eller delar av omvardnanden. Zebrafinkar bygger t ex inte bon, far lamnar ungarna vind for vag pa fallten. Personligen tror jag att en viktig del i detta ar att vard av avkomma inte varit med i avelsmalen. Fast det ar inte detta som Sverre vander sig mot.

Sverres huvudargument ar att eftersom vard av avkomma ar en instinkt sa kan det inte paverkas av inlarning. Detta ar ett cirkelargument en sk taftologi. Att det ar en instinkt bevisas av att det inte paverkas av inlarning som bevisas av att det ar en instinkt. For det andra sa vet man egentligen inte vad en instinkt ar och det anvands egentligen knappt langre. Numera tyder mycket pa att fiskyngel paverkas av vad foraldrarna gor dessutom.

Personligen sa tror jag att foljande ej uteslutande orsaker finns till att ciklider tappar omvardnad av yngel:

1. Miljo
2. Genetik
3. Inlarning (men inte i narheten av lika viktigt som 1 & 2 och troligen ar effekter inte markbara utan att 1 & 2 finns med i bilden).

Det där är ju lite kul tycker jag. jag har under åren haft många scalare par som varit helt värdelösa på yngelvård ett fåtal har efter många försök till slut lyckats med yngelvård medan andra aldrig lyckats Men har jag fått tag yngel efter yngelvårdande föräldrar så har det oftast blivit motsatta resultatet även om jag snott nån romkaka och kläckt så har avkomman oftat efter nått försök yngelvårdat,Det lustiga är att det inte varit skillnad på om det varit vanliga grå eller albino, marmor eller nån variant så då antar jag att dessa faktorer styr.
Bland killis och årstidare så är det faktorerna 1 och 2 som gäller eftersom inlärning knappast kan förekomma. Underligt med killis föresten de verkar inte ha problem med inavelsdefekter hur kan det komma sig.

[Gäst]

Vi har väl ungefär samma åsikter här - jag föredrar naturformerna men har inte speciellt ont av avelsformerna. Jag har ju t.om. som sagt black molly, endlers och guldfisk (i dammen ute) hemma och i framtidsplanerna finns en stor damm i en vinterträdgård och där skall jag ha koi.
Det är nog t.o.m som så att utan avelsformerna så hade det knappt ens funnits en akvariehobby i världen - det är ju den som är den ekonomiska basen i hela verksamheten. Konstiga slöjstjärtar fanns ju flera hundra år innan den första malawicikliden exporterades från Malawisjön.

Hade du frågat för tjugo år sedan hade troligtvis svaret blivit nåt annat....
Samma här

Ja men viktigt bör vara att pusha för hållande av icke poppis arter de försvinner mer och mer tänker kanske mest på drakfena, blå limia och föresten black molly nu för tiden ser jag nästan bara spenops molly ej den gamla varianten tyvärr.
En helt annan fråga Kjell hur går det med 3 kubikaren är kanske igång redan,ja lite avis är man ju

[Ola Svensson]

Det där är ju lite kul tycker jag. jag har under åren haft många scalare par som varit helt värdelösa på yngelvård ett fåtal har efter många försök till slut lyckats med yngelvård medan andra aldrig lyckats Men har jag fått tag yngel efter yngelvårdande föräldrar så har det oftast blivit motsatta resultatet även om jag snott nån romkaka och kläckt så har avkomman oftat efter nått försök yngelvårdat,Det lustiga är att det inte varit skillnad på om det varit vanliga grå eller albino, marmor eller nån variant så då antar jag att dessa faktorer styr.
Bland killis och årstidare så är det faktorerna 1 och 2 som gäller eftersom inlärning knappast kan förekomma. Underligt med killis föresten de verkar inte ha problem med inavelsdefekter hur kan det komma sig.

1. Dina erfarenheter tyder ju helt klart pa att det ar genetiskt men att de kan "lara sig" efter flera forsok (det kan handla om att de lar sig synkronicera sina hormoner). Nu kom jag in pa en tredje pryl och det ar att foraldrarna lar sig. Detta ar knappast kontroversiellt.

2. Forstod inte riktigt vad du menade med arstidsfiskarna men fisk fran sma populationer ar taligare mot inavel an vad fisk fran stora ar. Det ar for att alla daliga recesiva gener ar blivit "purged" (renade). Man kan sjalv gora detta mha inavel och hart urval (vilket Malawijanne patalat att han gjort med sina rodzebra). Samtidigt sa kommer det hela tiden nya mutationer och "fitness" hos populationen sjunker. UTAN URVAL GAR DET AT HELSIKE! Processen kallas "Muller's ratchet" dar skadliga mutationer fixeras (de enda som finns kvar). Sannolikheten att detta sker okar med dess skadlighet dvs hur hart de selekters: Man ska alltsa ALLTID ha ett urval annars gar det at HELSIKE!

Pa jobbet marker jag helt klart vilka populationer som har inavlats. De far tumorer i munnen och ar svarare att odla. Nar man korsar dessa svaga fiskar med en annan art sa blir avkomman valdigt livskraftig.

[Kjell Fohrman]

Ja men viktigt bör vara att pusha för hållande av icke poppis arter de försvinner mer och mer tänker kanske mest på drakfena, blå limia och föresten black molly nu för tiden ser jag nästan bara spenops molly ej den gamla varianten tyvärr.
En helt annan fråga Kjell hur går det med 3 kubikaren är kanske igång redan,ja lite avis är man ju

Jag köpte förresten in några stycken riktigt kolsvarta black molly (jo, jag vet att det är en avelsform) när vi i Göteborgs Ciklidgrupp besökte Mikael Öster (odlar annars i huvudsak troffar). Hos mig går de utan probelm i osaltat 22 gradigt vatten.

Vad gäller 3 kubikaren så går det väldigt, väldigt....... lååååååångsamt. Håller väl som bäst på och funderar över lämplig belysning - får inte dra för mycket ström samtidigt som det skall vara snyggt och nå ner 85 cm, samt över inredningen. Pratade med Charlie på "Back to Nature" idag om en special rot som han hade som det skulle kunna gå att göra en bakgrund av. Hoppas väl i alla fall att allt skall bli klart framåt hösten .
I akvariet blir det sydamerikanska fiskar (tetror, malar och ciklider (max. storlek 15 cm)) och för att återgå till ämnet - inte en enda avelsform

[Markus_A]

Är det egentligen någon som inte urvalsodlar idag? Ett urval sker väl så gott som alltid när fiskarna köps in, och oftast handlar det om två reproduktiva individer som inte kan välja mating parner själva. Frågan är väl egentligen om man har ett väldefinierat mål med sin avel?

[Gäst]

1. Dina erfarenheter tyder ju helt klart pa att det ar genetiskt men att de kan "lara sig" efter flera forsok (det kan handla om att de lar sig synkronicera sina hormoner). Nu kom jag in pa en tredje pryl och det ar att foraldrarna lar sig. Detta ar knappast kontroversiellt.

2. Forstod inte riktigt vad du menade med arstidsfiskarna men fisk fran sma populationer ar taligare mot inavel an vad fisk fran stora ar. Det ar for att alla daliga recesiva gener ar blivit "purged" (renade). Man kan sjalv gora detta mha inavel och hart urval (vilket Malawijanne patalat att han gjort med sina rodzebra). Samtidigt sa kommer det hela tiden nya mutationer och "fitness" hos populationen sjunker. UTAN URVAL GAR DET AT HELSIKE! Processen kallas "Muller's ratchet" dar skadliga mutationer fixeras (de enda som finns kvar). Sannolikheten att detta sker (reningen alltsa) okar med dess skadlighet dvs hur hart de selekters: Man ska alltsa ALLTID ha ett urval annars gar det at HELSIKE!

Pa jobbet marker jag helt klart vilka populationer som har inavlats. De far tumorer i munnen och ar svarare att odla. Nar man korsar dessa svaga fiskar med en annan art sa blir avkomman valdigt livskraftig.

1 aha en hormon faktor jo det brukar lyckas till slut även om det tar många gånger har tex ett grått par nu som snart klarar det men de har gått bet ca 15-20 gånger men håller nu yngel ca 2 veckor men en härlig syn när de vallar i karet.

2 Jo jag tänkte på att föräldrarna inte finns med när torvar med rom kläcks men att instinkten hur de skall göra är så stark.
tänkte på att det finns killifolk som odlar samma arter i dag som för massor med år sedan utan påfyllning med nytt blod till synes utan problem men då förklaras det med olika känslighet och liten population och sammansättning av avelsmatrialet om jag förstått dig rätt men att till slut så går det ändå åt "helsike"

Tack för förklaringen. Man fundrar en del tex scalarerna jag haft har fått problem med defekter trots mycket större urval medans killisarna verkar opåverkade.

[Ola Svensson]

killifolk som odlar samma arter i dag som för massor med år sedan utan påfyllning med nytt blod till synes utan problem men då förklaras det med olika känslighet och liten population och sammansättning av avelsmatrialet om jag förstått dig rätt men att till slut så går det ändå åt "helsike"

Ja, om man inte renar fran skadliga gener genom att ta bort fisk som inte uppfyller viktiga avelsmal.

I USA sa kraschade deras avelsprogram nar det galler mjolkkor for X ar sedan. De hade bara avkastning med i avelsmalen tror jag. Vad de inte hade var kalvdodlighet. Sverige hade det och fick inte problem med att de flesta kalvarna dog efter fodseln.

[LN]

Frågan är hur urvaldsodlade vi är som skriver i denna tråden. Alla utom en är NCS-medlem och den ende ene utan medlemskap har över 1800 inlägg .

Min åsikt i frågan tenderar och ändra sig mest hela tiden. Ibland blir man arg och hatar de människor som skapat dessa missfoster. O ibland accepterar man det fullt ut med en axelryckning.

Jag är rädd att man blir van efter ett tag och vänjer sig vid värre och värre fiskodlingsformer.
Ju mer man ser ju blindare blir man helt enkelt. Fast det egentligen borde vara tvärt om. Ju mer man ser ju mera borde man vilja förändra och hindra.

[Gäst]

Jag köpte förresten in några stycken riktigt kolsvarta black molly (jo, jag vet att det är en avelsform) när vi i Göteborgs Ciklidgrupp besökte Mikael Öster (odlar annars i huvudsak troffar). Hos mig går de utan probelm i osaltat 22 gradigt vatten.

Vad gäller 3 kubikaren så går det väldigt, väldigt....... lååååååångsamt. Håller väl som bäst på och funderar över lämplig belysning - får inte dra för mycket ström samtidigt som det skall vara snyggt och nå ner 85 cm, samt över inredningen. Pratade med Charlie på "Back to Nature" idag om en special rot som han hade som det skulle kunna gå att göra en bakgrund av. Hoppas väl i alla fall att allt skall bli klart framåt hösten .
I akvariet blir det sydamerikanska fiskar (tetror, malar och ciklider (max. storlek 15 cm)) och för att återgå till ämnet - inte en enda avelsform

Molly i 22 grader utan salt dessutom det måste en kanonstam kul. ja man ska inte skynda för fort genomtänkt brukar bli bäst.tråkig faktor det där ström förbrukning,då ser vi fram i mot höstmörkret och fina akvariebilder ingen avelsform

[Gäst]

Frågan är hur urvaldsodlade vi är som skriver i denna tråden. Alla utom en är NCS-medlem och den ende ene utan medlemskap har över 1800 inlägg .

Min åsikt i frågan tenderar och ändra sig mest hela tiden. Ibland blir man arg och hatar de människor som skapat dessa missfoster. O ibland accepterar man det fullt ut med en axelryckning.

Jag är rädd att man blir van efter ett tag och vänjer sig vid värre och värre fiskodlingsformer.
Ju mer man ser ju blindare blir man helt enkelt. Fast det egentligen borde vara tvärt om. Ju mer man ser ju mera borde man vilja förändra och hindra.

kanske både hybriserade och urvalsodlade

visst vänjer man sig och det ska mer till innan man orkar lyfta ögonen i förundran men i vissa de värsta fallen har jag samma åsikt blir lika förbaskad på bubbelögon himmelstittare golfbollar och andra pingpongbollar som nätt och jämnt kan simma

Där har vi som akvarister funktion att fylla, information styrning påverkan åt acceptabelt håll