Åsikter om hybrider?

[Wilhelm]

Vet ett fall där det tog 7 generationer innan genomslaget kom.

Intressant detta. Hur många år blir 7 generationer?

[Kjell Fohrman]

En hybrid är definitionsmässigt "art uppkommen genom korsning av två arter".
Så urvalsodling av en art är alltså definitivt inte hybridisering.

Sedan som en del redan varit inne på så tycker jag att det är lite konstigt att ordet "urvalsodlad" fisk har en positiv klang, medan "hybridiserade" arter har en negativ klang.

Det skulle ju i så fall rent konkret innebär att de allra värsta formerna av slöjstjärtar (de som knappt kan vare sig simma eller se) är något positivt (de är urvalsodlade) medan en vanlig röd svärdbärare eller platy skulle vara negativt (de är framkorsade och sedan urvalsodlade). Även de allra flesta diskusar som finns i handeln är också resultatet av hybridisering och sedan urvalsodling.

Själv har jag riktigt svarta och snygga black molly, Ancistrus sp. samt Crystal Red-räkor (alla sannolikt hybridiserade) i mina akvarier utan att skämmas det allra minsta.
Jag skulle däremot inte tänka mig att stoppa ner de riktigt röda Hongi som finns i handeln idag i ett malawiakvarium, eftersom de inte längre alls ser ut som de gör i naturen.
För den skulle ser jag självklart inte på något sett när på de som föredrar sådana fiskar - smaken är som ......

Så var vi sätter gränsen har egentligen inte mycket med logik att göra - utan mer efter vad vi har för personlig "smak".
Visst vissa fiskar som t.ex. papagojciklider och vissa slöjstjärtar) anses av många se så "jävliga" ut att de borde förbjudas. Detta har dock inget att göra med huruvida de är hybrider (de är ju oftast inte ens det) eller inte utan beror helt enkelt på att de inte faller oss i smaken (de ser för annorlunda ut).
Självklart fiskar som inte kan se eller simma skall självklart bort, men det är ju lite av en myt att de asiatiska slöjstjärtarna generellt skulle vara sådana. Detta är helt fel - oavsett vad vi tycker om dom så är dessa faktikst mycket livskraftiga och aktiva.
Papegojciklider kan faktiskt även de både se, äta och leka. Så även om jag personligen aldrig skulle få för mig att hålla denna typ av fiskar så vill jag på inget sätt fördöma andra som tycker att dom är snygga och vill hålla dom.

Kanske borde man på en ciklidsida som denna istället kanske på allvar diskutera problemet med alla "ofrivilliga" korsningar på främst malawi som förekommer i affärerna. Eftersom alla malawi, om oturen är framme, kan korsa sig med varandra och därför är det tyvärr mycket vanligt med malawikorsningar i handeln. Malalawikorsningar hittar man titt som tätt även i högt respekterade och aktade ciklidaffärer.
Det vore intressantare att diskutera här än t.ex. papegojciklider som ju ändå ytterst få av oss skulle få för oss att hålla i våra akvarier.

Jag håller nu på att starta upp ett 3.000 liters akvarium hemma och jag hade egentligen från början tänkt att ha malawi i det men struntade i det. Anledningen var att akvariet skulle bli så stort och innehålla så många grottor att det skulle vara nästintill omöjligt att alltefterhand plocka undan de korsningar som skulle bli i akvariet. Mitt senaste malawiakvarium som jag hade igång ca. 8 år utan att jag satte in några nya fiskar innehöll till slut mer än hälften korsningar (yngel som hade klarat sig trots att jag hade rovfiskar i akvariet). Ändå hade jag i detta akvarium bara malawi som tillhörde helt olika släkten och inte liknade varandra.

[Lutt]

Ingen vet om Ancistrus sp. är en hybrid eller inte. Den härstammar troligen från Venezuela, som har totalt exportstopp på levande fisk, men ändå dyker då och då vildfångad fisk upp som ser ut exakt som Ancistrus sp. Det finns f.ö. också gott om urvalsodlade ancistrusar - albinos, slöjfenor, MC (kallas Piebald när det är ancistrus)... Jag har själv en tjeckisk hane som helt klart är antingen hybrid eller urvalsodlad (jämför med honan i bakgrunden): http://mikes-machine.mine.nu/temp/id...s_DSC_0118.jpg

"Hybrid" kallas bara korsningar mellan två arter. Urvalsodlad fisk är inte hybrider, missbildad fisk är inte hybrider. Fisk som ser olika ut och kommer från olika fångstlokaler hamnar i en gråzon; det rör sig biologiskt sett om olika arter, men de är ofta inte klassificerade som det.

Min personliga åsikt är att jag gillar inte hybrider alls; jag föredrar naturformer; men jag tycker ett fåtal odlingsformer är snygga.

Det sägs ju att den vanliga ancistrusen är en bastard en korsning mellan en L144 och en annan men dagens ancistrus kan jag nog säga att de är hybrider det odlas ju in VF i dom rätt som det är.

Men det har ju kommit ut en ny korsning i sverige "caffelatte" en korsning mellan ancistrus sp och en VF ancistrus utan prickar.

Men jag tycker det är rätt många som blundar för ungfödarna för där är det korsningar hej vilt.

[Ola Svensson]

En hybrid är definitionsmässigt "art uppkommen genom korsning av två arter".

En hybrid ar aven en korsning mellan tva individer av olika "ursprung" som populationer eller odlingslinjer. Om du t ex korsar en arta med roda blommor med en med vita sa far du en F1 hybrid aven om de ar samma art. Aven om det ar lite flytande sa ar detta delvis tva olika paralella satt att anvanda ordet snarare an tva olika definitioner.

I modern genetik sa har vi ju aven hybrid-DNA som man far genom att fora in frammande DNA i gemomet (mer kannt som genmodifiering).

[Kjell Fohrman]

En hybrid ar aven en korsning mellan tva individer av olika "ursprung" som populationer eller odlingslinjer. Om du t ex korsar en arta med roda blommor med en med vita sa far du en F1 hybrid aven om de ar samma art. Aven om det ar lite flytande sa ar detta delvis tva olika paralella satt att anvanda ordet snarare an tva olika definitioner.

Helt rätt - slarvigt skrivet av mig. Får skylla på att jag snodde texten ur en stor ordbok
Såg förövrigt i Singapore en korsning mellan Flower Horn och pageojcikliden.

[Lutt]

Helt rätt - slarvigt skrivet av mig. Får skylla på att jag snodde texten ur en stor ordbok
Såg förövrigt i Singapore en korsning mellan Flower Horn och pageojcikliden.

Har sätt sådana på amerikanska forum bonsai flowerhorn kallas de för

[jarinen]

Det är rätt lätt att välja bort hybrider eftersom de alltid överträffas av naturformerna. Varför man skaffar hybrider eller odlar densamma har jag egentligen ingen bestämd uppfattning om... men på rak arm kanske det handlar om bristande respekt för djuren(arterna) eller hobbyn i sig, man skiter i det, finns pengar att tjäna?

Själv är jag emot alla former av hybrider speciellt när det gäller ciklider, jag är fascinerad av naturformerna och det gäller att vara på sin vakt här ochså i den mån det går när det gäller ursprung och att inte blanda o hålla dom rena. Exempelvis inte sälja ciklider från viss fångstplats till vem som helst utan att veta vad avsikten med förvärvet är.

Tycker denna aspekt är mycket viktigare än att ens få tillbaka vad man gav för fisken, men så är jag passionerad hobbyist, inte affärsidkare, då är det lätt att vara så konkret.


Mvh Jari

[Kjell Fohrman]

Det är rätt lätt att välja bort hybrider eftersom de alltid överträffas av naturformerna. Varför man skaffar hybrider eller odlar densamma har jag egentligen ingen bestämd uppfattning om... men på rak arm kanske det handlar om bristande respekt för djuren(arterna) eller hobbyn i sig, man skiter i det, finns pengar att tjäna?

Själv är jag emot alla former av hybrider speciellt när det gäller ciklider, jag är fascinerad av naturformerna och det gäller att vara på sin vakt här ochså i den mån det går när det gäller ursprung och att inte blanda o hålla dom rena. Exempelvis inte sälja ciklider från viss fångstplats till vem som helst utan att veta vad avsikten med förvärvet är.
Mvh Jari

Nja jag föredrar också i regel naturformerna, men inte desto mindre få man nog erkänna att anledningen till att avelsformer säljer bättre än naturformenarna är nog helt enkelt pga av att de flesta tycker att dessa är vackrare

Varför det skulle innebära bristande respekt för djuren att hålla avelsformer av just fisk har jag svårt att förstå. Eller menar du att det gäller för alla djur - hundar, katter, smådjur, lantbrukets djur, hästar, fåglar etc. - om det skulle gälla för alla djur så skulle det inte finnas många "tamdjur" kvar.
Bristande respekt om djuren tycker jag nog mer handlar om HUR man håller dom och det gäller för både avels- som naturformer.

Själv är jag inte MOT avelsformer utan är istället FÖR naturformer och menar inte heller att intresset för naturformer ökar genom att man rackar ner på andra som har en annan åsikt. Istället vore det bättre om fler engagerade sig för att propagera för naturformer genom t.ex. utställningar. Nästa alla fiskutställningar som arrangeras idag är för avelsformer - diskus, kampfisk, guppy, guldfisk, dragonfish, koi etc.

[jarinen]

Nja jag föredrar också i regel naturformerna, men inte desto mindre få man nog erkänna att anledningen till att avelsformer säljer bättre än naturformenarna är nog helt enkelt pga av att de flesta tycker att dessa är vackrare

Varför det skulle innebära bristande respekt för djuren att hålla avelsformer av just fisk har jag svårt att förstå. Eller menar du att det gäller för alla djur - hundar, katter, smådjur, lantbrukets djur, hästar, fåglar etc. - om det skulle gälla för alla djur så skulle det inte finnas många "tamdjur" kvar.
Bristande respekt om djuren tycker jag nog mer handlar om HUR man håller dom och det gäller för både avels- som naturformer.

Själv är jag inte MOT avelsformer utan är istället FÖR naturformer och menar inte heller att intresset för naturformer ökar genom att man rackar ner på andra som har en annan åsikt. Istället vore det bättre om fler engagerade sig för att propagera för naturformer genom t.ex. utställningar. Nästa alla fiskutställningar som arrangeras idag är för avelsformer - diskus, kampfisk, guppy, guldfisk, dragonfish, koi etc.

Hej Kjell,
den här trådens rubrik är så utformad att den efterlyser åsikter om hybrider. Det är det jag redogör för, hur jag känner. Kanske baserat på så idag ovidkommande saker som värderingar och föreställningar om tingens ordning.

Det här med att så mycket husdjur o tamdjur är hybrider förändrar väl ingenting, om man idag har för avsikt att ta fram nya hybrider förutom dom vi har så vidhåller jag min reflektion om brist på respekt.

Det har alltså inte så mycket med logik och hur verkligheten just idag ser ut, därmed inte heller nån större ide att gå i polemik om saken.

Däremot kan jag konstatera att för varje gång jag ger uttryck för att vara MOT hybrider eller avelsformer så har jag nog 10 ggr talat mig varm för en fantastisk naturform.

Mvh Jari

[Danne_K]

Istället vore det bättre om fler engagerade sig för att propagera för naturformer genom t.ex. utställningar. Nästa alla fiskutställningar som arrangeras idag är för avelsformer - diskus, kampfisk, guppy, guldfisk, dragonfish, koi etc.

Kan tänka mig att det är lite svårare att få till en sådan utställning eftersom att det blir nog ett litet tävlings moment när det gäller just avelsformer. Vem har snyggast diskusen koien osv. För att få in tävlings moment i en sån tävling kanske man skulle få vinkla det lite mer mot att få ett så naturtroget akvarium. Fast tror att det skulle vara svårare att få lika mycket folk till något sådant som till tex en diskus utsällning. Även om jag personligen skulle älska det.

[Kjell Fohrman]

Hej Kjell,
den här trådens rubrik är så utformad att den efterlyser åsikter om hybrider. Det är det jag redogör för, hur jag känner. Kanske baserat på så idag ovidkommande saker som värderingar och föreställningar om tingens ordning.

Det här med att så mycket husdjur o tamdjur är hybrider förändrar väl ingenting, om man idag har för avsikt att ta fram nya hybrider förutom dom vi har så vidhåller jag min reflektion om brist på respekt.

Det har alltså inte så mycket med logik och hur verkligheten just idag ser ut, därmed inte heller nån större ide att gå i polemik om saken.

Däremot kan jag konstatera att för varje gång jag ger uttryck för att vara MOT hybrider eller avelsformer så har jag nog 10 ggr talat mig varm för en fantastisk naturform.

Mvh Jari

Men efterlyser man åsikter så kan det väl vara värt en diskussion också
Och om man som du påstår man att vissa människor inte visar respekt för djuren så tycker jag nog att man åtminstone kan ge något argument för det. Trots allt så pekar du ju ut rätt många NCS-medlemmar t.ex. de som håller på med fiskar som flower horn, diskus, röd rubin, firefish, marmorskalar, gul fjärilsciklid etc. etc.

[Kjell Fohrman]

Kan tänka mig att det är lite svårare att få till en sådan utställning eftersom att det blir nog ett litet tävlings moment när det gäller just avelsformer. Vem har snyggast diskusen koien osv. För att få in tävlings moment i en sån tävling kanske man skulle få vinkla det lite mer mot att få ett så naturtroget akvarium. Fast tror att det skulle vara svårare att få lika mycket folk till något sådant som till tex en diskus utsällning. Även om jag personligen skulle älska det.

Varför skall allting vara lätt - det är bara att köra igång

[Lutt]

Det där med den asiatiska papegojan är ett mysterium.

Jag köper det inte att de är sterila men jag tror att de kan ha en nedsatt fertilitet men att det är hanarna som är den svagaste att kunna producera men ändå blir jag fundersam för jag har inte sätt några bilder på lyckade lekar av dom iaf inte här i sverige.

Blir inte klok på internet, men det där med hantlar i papegojorna måste vara en bluff för att vilse leda alla.

Jag läste från ett forum för ett tag sen att det var en som hade kommit i kontakt med en odlare men det ända han fick som svar var att det är inte bara två arter som ligger bakom den men jaja det kan ju oxå vara en bluff.

Andra hävdar att de går i extremt trånga kar, men nä de tror jag inte på.

De starkaste kandidaterna är nog citrinellus och synspila och det har ju funkat i vissa fall men vanligast blir det en Flowerhorn liknande fisk eller så blir dom antingen midas eller vieja, svårt med genetiken eller kan nån svara bättre på vad avkomman blir.

Vad jag vet så är det bara odlarna från asien som vet om vad som ligger bakom papegojan och de är nog inte så sugna på att informera alla vad som ligger bakom denna skapelse.

[Kalle-Maja]

Jag vill oxå vara med i den här debatten. Inga ambitioner om att klargöra vad som är rätt eller fel. Min attityd till hybrider är hyfsat positiv. Gränsen går när individerna verkar funka dåligt typ ha svårt att simma(slöjstjärt), vara patologiskt aggressiva(kampfisk[kanske urvalsodlad?]), är mottagliga för sjukdom(Black Molly) etc.

Odling är annars för mig än av de större drivkrafterna och input till hobbyn. Jag gillar när jag får fiskarna att fortplanta sig, jag gillar den gudomliga känslan av att regissera naturen och jag gillar när djur integreras i den mänskliga symboliken på ett nästan religiöst sätt. Fredagsföredraget på den senaste ciklidstämman tycker jag var ett av de bästa föredrag jag hört i hela mitt liv.

[tezz]

Men efterlyser man åsikter så kan det väl vara värt en diskussion också
Och om man som du påstår man att vissa människor inte visar respekt för djuren så tycker jag nog att man åtminstone kan ge något argument för det. Trots allt så pekar du ju ut rätt många NCS-medlemmar t.ex. de som håller på med fiskar som flower horn, diskus, röd rubin, firefish, marmorskalar, gul fjärilsciklid etc. etc.

Han säger bara sin åsikt villket troligen var meningen med denna tråd för man får väll ha olika åsikter på NCS