Odlingsformer(färg)-vad kan vi förvänta oss?

[Ola Svensson]

Ang ideerna att man ska odla fiskarna i Sverige istallet for VF eller odlat i hemlandet. Det finns en term for detta: Biopiracy eller "biologiskt pirateri" som det star i Jordens vanners text http://www.mjv.se/index.php?id=269 OK, termen anvands oftast om medecin och grödor, men aven St Paulia som ar en mangmiljonindustri som Tanzania inte far ut ett smack av, sa varfor bevara regnskogen i Usambara, Ostafrikas sista regnskog, om nagon annan plockar ut vinsterna - teodling ger mer.

Fast jag tycker att fragan ar lite mer komplicerad an att tjaffsa om hur mycket fisk som ats upp av lokalbefolkningen och att haven damsugs (pa skarpsill!) i Europa. Sma populationer ar kansliga och fiskar har etablerat sig pa nya stallen.

Nar det galler Europeiskt overfiske sa kan man val anda inte tycka att tva fel blir ett ratt. Jag ater aldrig rodlistad fisk som torsk och halleflundra dessutom.

Ska samvetet vara sa rent som mojligt sa borde det vara sjoodlat och dyksemester som galler. Plockar man in vaxthuseffekten sa borde det vara sjoodlat istallet for odlingsformer fran Asien.

Och sa min personliga asikt: Jag tycker att vildformer ar intressantast eftersom att jag ar intresserad av evolution och naturliga anpassningar. Oavsett hur forsoffade fiskarna ar sa innehaller de anda mer information om sina anpassningar till miljon an en odlingsform. Samtidigt ar odlingsformer intressanta rent genetiskt.

[kaj.p]

Tja Som redan tidigare sagt så har ju albinoformerna exploderat när det gäller diskus. O det kommer redan på andra arter. Har hemma några av dessa albino scalarer.
Visst vi kan tycka vad vi vill men kommer inte o får bort dem.

[Zaphi]

Jag har faktiskt väldigt svårt att förstå din argument Zaphi - din inställning är uppenbarligen att människor i fattiga länder inte själva skall få bestämma över sina naturtillgångar - utan först måste de kunna bevisa för de rika vita människor i rika länder att deras utnyttjande är miljövänligt.

Min inställning är absolut inte sådan! På dig låter det som om det är de fattiga länderna som började med att marknadsföra sina naturtillgångar (cikliderna) mot resten av världen. Så är det inte! Det är ju resten av världen som "upptäckt" fiskarna och sett att det finns ett behov och att det finns möjligheter till att tjäna stora pengar genom att exportera fisken. Det är ju ingen välgörenhet direkt. Detta hade de gjort även om det fanns risk för implantering av Nilabborre eller inte, för sådan är människan, egoistisk, och där finns hur många exempel som helst.

Exempelvis, hur många av de företag som fångar och exporterar fisk från Afrika ägs av Afrikaner? Inte många skulle jag tro. Pengarna går ju till stor del rakt ner i fickorna på icke-afrikaner hur som helst. Frågan är vem vi hjälper när vi köper fiskarna egentligen!

Problemet utkristalliserar Mike ganska bra när han påstår att massor av fisk hade utrotats om vi inte köpt fisken eftersom de då hade planterat in rovfisk. Men bara för att man räddar upp en kritisk situation genom att utarma på andra sätt behöver inte det bettyda att vi är hjältar och skall hyllas för våra heroiska inköp av viltfångade fiskar!! Whohoo! Kanske borde vi få en egen tv-serie!

Som sagt, kanske är det en utopi att allt skulle kunna lösas på bästa sätt för Afrika, för oss och för miljön. Det är svårt att tro, men sådana här problem går att lösa. Det finns faktiskt länder med arbetsbrist, det finns folkslag som respekterar sin natur, det finns länder som fungerar väl med låga skatter och det går det faktiskt att hjälpa ett land utan att tära på deras miljö, exempelvis genom ekoturism...

Rapporterna ni visar är kortsiktiga paniklösningar, inget mer och jag är inte sådär himla sugen på att köpa massor av viltfångade fiskar från populationer jag vet är mycket små och där jag faktiskt inte har så bra koll på hur ekologin i sjöarna faktiskt fungerar...

...men alla får ju självklart göra sina egna val var gäller detta.

[Christian Alfredsson]

Bara att kolla senaste Ciklidbladet. En riktigt bra artikel och grymma foton.

Vad jag ville säga med det är att de är ofta vackra och intressanta ur ett akvaristiskt perspektiv.

[Kjell Fohrman]

Exempelvis, hur många av de företag som fångar och exporterar fisk från Afrika ägs av Afrikaner? Inte många skulle jag tro. Pengarna går ju till stor del rakt ner i fickorna på icke-afrikaner hur som helst. Frågan är vem vi hjälper när vi köper fiskarna egentligen!

Även om den stackars afrikanen bara tjänar 50 öre på varje fisk han fångar och den svenska zoohandlaren tjänar 50 kr så är dessa 50 öre oerhört viktiga för honom. De få korvören han tjänar på varje fisk gör att han kan ge sig själv och sin familj (som är väldigt stor) ett väldigt bra liv satt i relation vad andra i hans land tjänar.
Så vad tjänar den underbetalde afrikanen på att vi av "solidaritet med honom" slutar köpa vildfångat - svaret är absolut ingenting. Tvärtom han och hans familj förlorar sin försörjning.

Just detta att de själva ges möjlighet att jobba för sin egen försörjning tycker t.ex. FOA är oerhört mycket bättre än att vi skall skicka en massa pengar i U-länderna istället (också av detta försvinner väldigt mycket på vägen).
Men visst jag håller med om att världen är orättvis och att de rika alltid har skott sig på de fattiga - men detta problem är nog något svårare att lösa än att vi tillfälligt kan hjälpa till genom att köpa vildfångat.

[kaj.p]

jag helt övertygad om att någon Odalherre lurar av honom på den 50 Öringen också.
Men vad har det med trådets frågeställning o göra ?????????

Albino finns snart i alla varianter tom heckel. Slänger in en bild från Lawrence. IOfs reklam men denna fisk kommer inte o finnas på marknaden innom åtskilliga år. Men min point är denna fisk uppstår itnte av en slump. Det finns en tanke bakom o man är satans duktiga på genetik.

[Bilbo]

Även om den stackars afrikanen bara tjänar 50 öre på varje fisk han fångar och den svenska zoohandlaren tjänar 50 kr så är dessa 50 öre oerhört viktiga för honom. De få korvören han tjänar på varje fisk gör att han kan ge sig själv och sin familj (som är väldigt stor) ett väldigt bra liv satt i relation vad andra i hans land tjänar.
Så vad tjänar den underbetalde afrikanen på att vi av "solidaritet med honom" slutar köpa vildfångat - svaret är absolut ingenting. Tvärtom han och hans familj förlorar sin försörjning.

Detta är ett argumet som används ofta i diskussioner om Rättvisemärkt och barnarbete. Undrar om Kjell tycker samma sak om förgiftade bananplantagearbetare och barn som syr fotbollar för 50 öre styck .
Däremot efter att ha sett bilder och hört berättelser från fångststationerna så tror jag att den etiska frågan vad gäller lokalbefolkningen är ointressant. På föredragen under ciklidstämman har vi ju sett hur tex Stuart Grant m.fl jobbar för att få igång export av annat än bara fisk så om du tänker efter lite Zaphi, så inser du nog att handeln inte enbart är av ondo som du antyder. Hur det sedan påverkar bestånden kan vi ju på sikt inte veta, men jag böjer mig i detta fallet för herrarna Ola Svensson och Mike Norén som jag anser har mest kött på benen i den frågan.

Vad gäller ursprungsfrågan så håller jag med de flesta här, vildformer är de vackraste, men om det inte vore för odlingsvarianterna hade vi inte haft någon hobby idag, så länge fisken bara avlas på färg och i viss mån form, dvs så fisken fortfarande kan fungera utan problem är jag glad att det tas fram nya diskusar i fantastiska färger, eller ännu rödare Aulonocaror , det är nämligen i detta som ekonomin finns och om ekonomin upphörde inom hobbyn skulle vi få lägga ner.

[Kjell Fohrman]

Detta är ett argumet som används ofta i diskussioner om Rättvisemärkt och barnarbete. Undrar om Kjell tycker samma sak om förgiftade bananplantagearbetare och barn som syr fotbollar för 50 öre styck .

Och varför skulle jag tycka det?
Tycker också ofta det är märkligt att vi i den rika världen ofta dömer andra men ser inte till att sköta oss själva.
Igår så visades i TV att Sverige är den näst största boven till överfisket i Östersjön - 20% av det som tas upp är svartfiske.
Vad gäller energislöseriet så är det främst rika länder som Sverige som är de stora miljöbovarna med en förbrukning som ligger 10 ggr över de fattiga ländernas osv osv
Vi står där gärna med pekpinnar och talar om hur andra skall bete sig, men städar inte först i vårt eget hus.

Sedan när det t.o.m. finns miljöcertifierad akvariefisk (MAC-certifierad akvariefisk) som är rejält på gång i många andra länder så finns det noll intresse för detta i Sverige. Här skiter alla fullkomligt i miljöaspeketen när det handlar om ens egen plånbok.

[Zaphi]

Hmm, jag har aldrig sagt att all handel är av ondo och sen tror jag faktiskt inte Ola eller Mike har koll på populationerna i Malawisjön. Jag har inte så mycket mer att säga egentligen än att det år tråkigt att problem löses med andra problem och att jag inte är helt emot vildfångst (jag har några VF fiskar faktiskt), jag bara tycker det borde ske mycket mer kontrollerat än det verkar göras idag, alltså jag snackar hårda restriktioner, naturreservat etc...

Kaj, jag håller med om att de som håller på med diskus VERKAR veta vad de gör, frågan är hur de faktiskt gör, om de bara tittar på fysiska egenskaper så som färg och form eller om de även faktiskt tittar på DNA etc. Jag vet inte. Kanske är detta något vi får reda på mer i detalj av Dick Au på Ciklidstämman

[Micke]

jag bara tycker det borde ske mycket mer kontrollerat än det verkar göras idag, alltså jag snackar hårda restriktioner, naturreservat etc...

Är det inte redan så? I alla fall i Malawis del av Malawisjön?

[Zaphi]

Och varför skulle jag tycka det?
Tycker också ofta det är märkligt att vi i den rika världen ofta dömer andra men ser inte till att sköta oss själva.
Igår så visades i TV att Sverige är den näst största boven till överfisket i Östersjön - 20% av det som tas upp är svartfiske.
Vad gäller energislöseriet så är det främst rika länder som Sverige som är de stora miljöbovarna med en förbrukning som ligger 10 ggr över de fattiga ländernas osv osv
Vi står där gärna med pekpinnar och talar om hur andra skall bete sig, men städar inte först i vårt eget hus.

Sedan när det t.o.m. finns miljöcertifierad akvariefisk (MAC-certifierad akvariefisk) som är rejält på gång i många andra länder så finns det noll intresse för detta i Sverige. Här skiter alla fullkomligt i miljöaspeketen när det handlar om ens egen plånbok.

Kjell, här håller jag faktiskt med dig till stor del. Vi svenskar tänker inte alltid så mycket på miljön som vi tror att vi gör! Däremot kan vi inte säga att vi ligger efter i miljöfrågor i Sverige. Sverige har drivit fram många stora miljöfrågor i EU etc blah blah...men vi kan väl säga att vi inte ligger tillräckligt långt fram ändå!

Att butiker i olika länder väljer att skaffa sig sin MAC-certifiering kan också ha att göra med att de vet att det blir lättare att sälja fisken då = tjäna mer pengar. Jag menar, så fort det kommer nya certifieringar/uttryck som gröna svanen, nyckelhål, frigående ägg etc så hoppar ju alla på det direkt för de vet att det är ett bra sätt att sälja mer om de har det. Det är nog mest så att de som handlar akariefisk i Sverige kanske inte är tillräckligt upplysta om problemen att de förstår att de ens finns certifieringar, alltså ger heller inte certifieringen något mervärde till butikerna...

[Kjell Fohrman]

Kjell, här håller jag faktiskt med dig till stor del. Vi svenskar tänker inte alltid så mycket på miljön som vi tror att vi gör! Däremot kan vi inte säga att vi ligger efter i miljöfrågor i Sverige. Sverige har drivit fram många stora miljöfrågor i EU etc blah blah...men vi kan väl säga att vi inte ligger tillräckligt långt fram ändå!

Att butiker i olika länder väljer att skaffa sig sin MAC-certifiering kan också ha att göra med att de vet att det blir lättare att sälja fisken då = tjäna mer pengar. Jag menar, så fort det kommer nya certifieringar/uttryck som gröna svanen, nyckelhål, frigående ägg etc så hoppar ju alla på det direkt för de vet att det är ett bra sätt att sälja mer om de har det. Det är nog mest så att de som handlar akariefisk i Sverige kanske inte är tillräckligt upplysta om problemen att de förstår att de ens finns certifieringar, alltså ger heller inte certifieringen något mervärde till butikerna...

I ord ligger vi inte efter men i praktiken är vi inget föredöme som jag gav några exempel på i förra inlägget.
Vad gäller MAC så vet jag att någon affär tidigare använde som försäljningsargument att de enbart sålde MAC-certifierade fiskar (vilket innebär att de kostar någon krona mer) men de har slutat med detta för konsumenterna såg enbart till priset.

[Erik Österlund]

It´s all about the money!!

Spelar ingen roll vilka konsekvenser som följer vid ingrepp i naturen så länge någon rik person kan bli ännu rikare genom att göra ingreppen. Det sorgliga är ju att skadorna i de flesta fallen inte går att reparera.

När det gäller handel med VF-fisk från Malawisjön har jag egentligen för lite kunskap för att uttala mig om. Men OM alternativet till att fånga fisk för export till akvarister är inplantering av Nilaborre så tycker jag att fångsten för akvariehobbyn (såklart) är ett bra sätt att bevara sjön i nuvarnde form. Klart att regler och reservat ska skärpas till så att risken för att mindre populationer skulle dö ut inte längre är någon risk.

Men som sagt, allt handlar om pengar. Allt! Tänk på hur du själv tänker när du ska köpa något, oavsett vad det är du ska köpa. Handlar du dyrare ekologiskt odlade varor? Är du beredd att betala mer för att en vara är producerad i ett höglöneland när en likvärdig vara som är tillverkad i ett låglöneland står på hyllan brevid? Jag tror jag tänker som de flesta andra i det här landet - nej. Visst skulle jag kunna leva mer sparsamt för att kunna gynna produktionen här i Sverige och dra mitt strå till stacken och minska onödiga transporter världen över, men nu är det ju helt orimligt i mitt sätt att tänka eftersom jag är så pass egoistisk att jag ser till mitt eget hus först och främst.

Att offra sin egen "välfärd" genom att köpa dyrare lokalt producerade varor eller det dyrare miljövänliga alternativet är nog inget som "svensson" någonsin kommer göra så länge billigare, likvärdiga produkter finns tillgängliga.

Men om vi bara pratar om våra akvariefiskar så är ju faktiskt VF-fisk dyrare än odlat, den "vanliga" akvaristen som kanske inte vill offra sitt liv för sina kära fiskar köper ju det billigaste alternativet. Det har vi ju konstaterat i andra trådar redan...

/Erik

[malawijanne]

ja fram för mera discoformer utav malawi med mycket färg på, och gärna barstarder bara dom är snygga och har mycket färg. som sagt det är någon här på forumet som har skrivit att 90 % procent av alla som köper fisk bryr sig inte om det är bastarder eller inte. bara fisken ser fin ut och har bra färg.
sedan kan nog dom resterande 10% som hänger på forumen hålla sig till dom naturligt bruna fiskarna, för hade inte ni har varit intresserade av det, då hade dom malawi med bruna honor varit borta för länge sen.mvh janne

ja eftersom zaphi trodde att jag skämtade, det gjorde jag egenligen inte, jag bara spetsade till det lite.
det med discoformer kanske var lite att ta i. men Auloncara fire fish den har en ruskigt bra röd färg plus att den är en bastard.
jag har ju sett en del bastarder inom malawi genom åren från tjeckien, tyskland och tailand,men det har varit ren skit om man jämför med firefishen, den är helt kanon.
och kan man ta fram en sådan röd så kan man säkert ta fram andra färger också, så vi lär säkert få se mer, ja förresten jag kan ju nämna en del som redan finns.
OBauloncara, albinocara, callicoguldauloncara, dragonbloodauloncara, strawberryauloncara.
och sedan det jag nämde med mbunas som har bruna honor, dom har varit totalt osäljbara till den vanliga akvaristen i 15 år, till och med i affärer som är specialicerade på ciklider.
det dom alltid frågar efter det är ciklider med färg på som yngel.
sen så ska då inte prata om dom resterande 90 % av vanliga zooaffärer, dom skulle inte ta in en auloncara ens dom vill till 100% har färggranna ciklider från början.
jag själv la ner mbunas med bruna honor för 10 år sen, även haplisar får man vara väldigt försiktig att dra upp för stora mängder av.
auloncara går skapligt, men man får dra upp dom i större storlek så att dom börjar färga, fördelen med auloncara, det är att man kan få fler att färga samtidigt, och då kan man sälja dom.
det funkar inte med haplisar. jo förresten fryeri kan man få många hannar att färga samtidigt så den går att sälja.
plus att jag har även urvalsodlat en del malawisar så att dom har fått lite bättre färg, samtidigt som man ger dom färgfoder, det tycker zooaffärerna om, det går lätt att sälja.
jag kan bara ta ett exempel på urvalsodling.
mina knallröda hongi med mina nästan lika röda honor som hannar, dom går åt som smör.
jag kom ihåg dom första hongisarna som kom in hannar med en gul bläs och honor som var helt bruna, dom var väldigt svårsålda på grund utav det var bruna honor.
och hade man inte urvalsodlat hongin så hade den också varit borta från marknaden.
ja det är min syn hur jag tror fiskarna kommer att se ut inom malawi i framtiden.mvh janne

[Zaphi]

Tänk på hur du själv tänker när du ska köpa något, oavsett vad det är du ska köpa. Handlar du dyrare ekologiskt odlade varor? Är du beredd att betala mer för att en vara är producerad i ett höglöneland när en likvärdig vara som är tillverkad i ett låglöneland står på hyllan brevid?

Ja, jag köper ofta ekologisk mjölk och ekologisk kaffe om det finns och alltid ekologiska ägg. Jag köper inte torsk eller andra hotade djur samt att jag även börjat undvika produkter som jag vet transporterats långt i onödan, kött etc. Egentligen är det självklarheter och jag fattar inte varför fler inte gör det, för det kostar inte så mycket mer.

Men jag säger inte att jag alltid är en ängel. Ofta tänker man sig ju inte för alls, men när man kan så gör jag så gott jag kan.

Att köpa saker från låglöneländer ser jag inget fel med sålänge det inte är ett slags utnyttjande, vilket det ju ofta faktiskt inte är...